马克思有哪一点是对的？

龚民 发表于 2013-10-29 12:46
劳动力中不含劳动吗？工人是去当爷爷，而不是去劳动生产的么？

劳动力是劳动力，劳动是劳动，劳动力中当然不包括劳动
物理学中，力和功是不同的两概念，劳动力作功才是劳动。这一点你请教一下包不靓先生就明白了。
工人去当然不当爷爷，当然是去劳动，因为资本家要是劳动而不是爷。

YJDWII 发表于 2013-10-29 11:51
劳动是有价值的
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2441744&from^^uid=3698065

你的引用链接通篇都没有证明劳动本身是有价值的，而是在说劳动作为成果或者阶段性的结果才能被交换，并且这种交换可以用货币作为媒介来通约。
你自己都不知道你自己写的东西是什么意思吗？

Rousseau 发表于 2013-10-29 11:40
效用论当然有其合理成分，但效用论的合理有其条件限制。
当一个社会阶级矛盾已经不是主要矛盾的时候，效 ...

我是说相对劳动价值论，效用价值论算是主流了。每个理论都有其弊，所以存在流传，缘于合理解释。经济学本来就是你唱罢我登场的玩意，说来说去都是“胡说八道”的，自然所有人都被淹没在唾沫里，而那些引领潮流的人也还会继续熠熠生辉。

Rousseau 发表于 2013-10-29 13:17
你的引用链接通篇都没有证明劳动本身是有价值的，而是在说劳动作为成果或者阶段性的结果才能被交换，并且 ...

你太有才了，货币与什么通约不是在同质化的前提下吗？这个同质的前提是什么？是劳动。说明货币是有劳动含量的。比如1小时劳动。那么1小时劳动的价值不就等于1元？
不要臆想，用脑子

YJDWII 发表于 2013-10-29 11:52
马克思的逻辑
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2677266&from^^uid=3698065

你那个帖子我真是认为没有必要去顶起来，简直是垃圾中的垃圾：

可否理解为劳动力的价值等于劳动的价值？如果可以，那么劳动力有价值而劳动又如何没有价值？如果不可以，应该如何理解劳动的价值无非是劳动力的价值？

你完全分不清楚，劳动之所以本身没有价值——记住恩格斯用了“劳动本身”——是因为过程作为一个自然的时间序列，其不可能还处在动作状态期间就被交换或者赋予价值。学过计量经济学吗？
劳动力有价值是因为劳动力是被作为预设了一个过程完结点：这个完结点可以是6小时，也可以是12小时。资本家要求这个完结点到开始点的时间期间尽可能地长。他是按照这个期间来给付工资的。于是劳动力成了交换价值。

那些商品的价值还得由生产它的劳动力来测量，生产那些商品的劳动力的价值由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量--------

当马克思评论萨缪尔·贝利批判李嘉图的劳动价值论：在李嘉图那里，劳动的价值是由劳动的产品的价值衡量的，而劳动产品的价值是由劳动衡量的时候，他说贝利的攻击，“每一个字都是正确的”。
你所用的引文恰恰是马克思在分析展开贝利的批评而不是马克思自己的意思，你都没有完整地理解马克思在分析什么就对马克思所批评的对象展开批评，而且还把马克思对漏洞的展开说成了马克思的意思，真是可发一笑。

但是，如果他真的工作12小时，他应该得多少呢？是3 先令还是6 先令？马克思策略性地回避。

问题不在于那个工人在工作12小时后应该拿多少，因为这不是马克思应该回答的问题而是资本家应该回答的问题。马克思指出的是：不论那个工人工作多少小时，只要资本家设定了一个预期利润率，那么在私有制下，给付工人的报酬就必然低于其所创造的价值。

（12小时的劳动体现了6先令的价值不等于12小时劳动的价值是6先令，那么6先令与12小时的劳动之间存在关系吗？如果存在又是什么关系？）。

如果支付给一个人12小时的劳动报酬是6先令，那么6先令就是体现12小时的劳动报酬。其是对应关系。这个对应关系不是真假赋值的命题而是一个假设的模型要素。

在马克思需要的时候，使用一下这个无意义的名词还是必要的

他使用时是加以批判性地使用。一如我如果批判效用论的漏洞，那么我也使用效用一词。

劳动没有价值，何来有偿与无偿？因为人们不能以没有价值的东西为标准来支付价值，而只能按有价值的东西为标准来支付价值，这就是劳动力。劳动力的价值为3先令，当然支付的是3先令。

劳动力的价值是3先令的话，不存在这3先令这个数字本身的真假与否，因为这个数字是假设的，问题在于你前面所提出的疑问，即：劳动力的价值是由什么来衡量的。

为自己劳动是交易吗？你使用是资本家的资本这不需要付酬？资本]家就应该为你无偿提供劳动平台？

资本在被补偿后，资本家即丧失其对资本的所有权，但资本家依旧凭借这个所有权继续进行剥削，这才是问题的关键。
一个没有机器的人使用提供机器的人所提供的机器，当其所创造的价值超过机器和补偿自己劳动力所需要的价值时，存在一个余额。这个余额理所当然归劳动者自己所有而不是归资本家所有。所谓剥削是指资本家对这个余额的霸占。

这难道不是为自己劳动6小时的代价？如果工人不为雇主劳动，他就得租赁设备劳动。如果他劳动6小时是3先令，扣除租金可能就是1.5先令了，于是他还得再租赁6小时。结果他仍然是劳动12小时，获得3先令。这种意淫的理论在今天还能忽悠人，而且还是忽悠那些学富五车的人。奇！所以在中国隔三差五出个什么大师就不足为怪了。

问题不取决于与多少先令，而在于这个12小时所代表的6先令中是否包含已经超出补偿资本的部分。你自己没有看懂还在那里大放厥词。

Rousseau 发表于 2013-10-29 14:12
你那个帖子我真是认为没有必要去顶起来，简直是垃圾中的垃圾：

你完全分不清楚，劳动之所以本身没有价 ...

你完全分不清楚，劳动之所以本身没有价值——记住恩格斯用了“劳动本身”——是因为过程作为一个自然的时间序列，其不可能还处在动作状态期间就被交换或者赋予价值。学过计量经济学吗？
劳动力有价值是因为劳动力是被作为预设了一个过程完结点：这个完结点可以是6小时，也可以是12小时。资本家要求这个完结点到开始点的时间期间尽可能地长。他是按照这个期间来给付工资的。于是劳动力成了交换价值。
说劳动力是过程完结点，你可能是第一人。有才。那劳动又是什么？资本家要求劳动力的完结点的时间延长，而不劳动的时间延长？是按劳动支付工资 还是按劳动力支付 工资？按期间支付工资，期间是什么含义，是一定时间的劳动吗？如果是，那就是说买卖的劳动，工资就是劳动的价值。

YJDWII 发表于 2013-10-29 11:53
其一，劳动没有价值，但在资本论中谈论劳动的价值是随处可见。资本论完全可以不遵循它的前提。而这个所谓 ...

其一，劳动没有价值，但在资本论中谈论劳动的价值是随处可见。资本论完全可以不遵循它的前提。而这个所谓的前提正是他区别于前人的独创，也是他的所谓理论基石。以致恩格斯在再版序言中提了三点，并被《马克思主义政治经济学概论》所采纳
1、12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环
2、劳动如果是商品，必须在出售前能够独立存在，而劳动在出卖前不存在，在出卖后已经不属于劳动者，
3、要获得剩余价值就只能是不等价交换，如果等价交换就不能获得剩余价值
《马克思主义政治经济学概论》的文字我没看过，劝你最好在不懂的时候问老师而不要自己似懂非懂就上来胡扯。
如果你真有兴趣马克思的理论不妨去读原著，如果你是说国内的教材，劝你混过考试就算了，你那点读教材的水平最好不要在这里丢人现眼。

恩格斯的说法与此略有不同
1．        劳动如果是商品，必须在出售前能够独立存在，而劳动在出卖前不存在，在出卖后已经不属于劳动者
2．        12小时劳动的价值等于12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环
3．        12小时劳动如果有价值，那么对工人来说，是6马克，对于资本家来说是12马克。因此，劳动如果有价值，他就不是有一个价值，而是有两个价值。6=12.

恩格斯的每一段话都正确地批判了劳动本身有价值的说法。

YJDWII 发表于 2013-10-29 11:55
对你这种只知道说：这是对。 这是对的、
就不知道还有第二句的人，先学着点吧

你的第二句一直就没见到，啊~——！