马克思有哪一点是对的？

wzwswswz 发表于 2013-11-3 10:05
看来你已经理解了，塔糖本身是有重量的。
至于劳动有无价值的问题，如果你所用的“价值”是马克思所定义 ...

我是理解，可你并不理解
重量本身没有重量，知道吗？这可是马克思说的，你的塔糖还有重量吗？
鼓捣这么久了，就鼓捣出这么个结论，这不是马克思早说过的。
wzwswswz 是谁 ? wzwswswz是你
你是谁？你是wzwswswz
Wzwswswz本身不是你，你本身不是wzwswswz
所以你不是wzwswswz，wzwswswz不是你
事物是循环的，但人类并没有陷入循环

YJDWII 发表于 2013-11-3 10:48
我是理解，可你并不理解
重量本身没有重量，知道吗？这可是马克思说的，你的塔糖还有重量吗？
鼓捣这么 ...

你把你想要讨论的问题和相关的概念先明确了！
第一，你想讨论的问题是“劳动本身是不是价值”还是“劳动有没有价值”？
第二，你所说的价值到底是“凝结在商品中的无差别的人类劳动”还是别的什么？

wzwswswz 发表于 2013-11-3 12:26
你把你想要讨论的问题和相关的概念先明确了！
第一，你想讨论的问题是“劳动本身是不是价值”还是“劳动 ...

没见过你这么糊涂的，你问的是什么你不知道吗？你问的是劳动的价值是多少？只有有价值才能回答是多少。
跟你说过多少遍了，质和量是不同的两个概念。价值是劳动或劳动的属性，这是价值的质，重（量）是物质的属性，这也是质。要回答是多少，这是量。量是相对的，是在一定的标准一确定的，是主观的。
劳动有没有价值如同物质有没有重量
有没有，如果有，是多少，这是量的概念
物质有没有重量，有，那么它的重量是多少？是另一个与之平衡的物体的重量，如这另一个物体的重设定为1，那么，这个物体的重量就等于1，单位只是区别这个1计量的是什么，如我们用公斤来表示这是计量重量，那就是1公斤
劳动有没有，有，那它的价值是多少?是另一个与之等价的劳动的价值
告诉你计量标准，就是告诉你走出循环的方法，马克思不正是以循环为理由得出劳动没有价值的吗。所以你没必要废话，直接讨论走出循环的方法就行。

YJDWII 发表于 2013-11-3 14:46
没见过你这么糊涂的，你问的是什么你不知道吗？你问的是劳动的价值是多少？只有有价值才能回答是多少。
...

码了几百楼的字，连自己提出讨论的问题都忘了！看看你在一楼的发言吧：

劳动没有价值
劳动力商品
不变资本、可变资本
还是剩余价值
这上面有哪一点是对的？

在这里，你是不是提出了讨论“劳动有没有价值”？

wzwswswz 发表于 2013-11-3 19:57
码了几百楼的字，连自己提出讨论的问题都忘了！看看你在一楼的发言吧：

在这里，你是不是提出了讨论“ ...

我不知道你的思路是什么？马恩说，如果劳动有价值，那么12小时劳动 的价值是多少?他们是从这里得出劳动没有价值结论。反过来说，如果12小时劳动的价值是多少能够回答，那么劳动就是有价值的。我的思路是连续的、一致的。

学习了，这样的讨论挺好

YJDWII 发表于 2013-11-3 20:05
我不知道你的思路是什么？马恩说，如果劳动有价值，那么12小时劳动 的价值是多少?他们是从这里得出劳动没 ...

绕了好几天，原来是想用劳动的价值量是能够回答的来证明劳动是有价值的。首先，马克思到底是怎样说明劳动没有价值的，你再好好看一看；其次，你所说的价值是不是马克思所说的价值，如果是，那么请你回答一下，劳动所具有的价值是怎样凝结到劳动中去的？第三，如果像你所说的，劳动是因为人们的约定才有了价值量，那么请问，商品是不是也是因为人们的约定才有了价值量？请举例说明。

wzwswswz 发表于 2013-11-4 08:20
绕了好几天，原来是想用劳动的价值量是能够回答的来证明劳动是有价值的。首先，马克思到底是怎样说明劳动 ...

不是我想“用劳动的价值量是能够回答的来证明劳动是有价值的”，而是马恩是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的，因此，我自然要反其道而行之，来证明劳动是有价值的。劳动的价值量你都能测出来，难道劳动会是没有价值的吗？
马克思怎么证明的，你都不看，还让我看，真有你的。马、恩的证明及《马克思主义政治经济学概论》在我相关贴子中都有，你可以自己看。

1、        劳动为什么没有价值？（工资、价格和利润）
我们已经知道，实际上，劳动的价值无非是劳动力的价值。但是，因为工人是在他劳动完毕以后领取工资的，并且知道他实际上给予资本家的正是他的劳动，所以他以为他的劳动力的价值获或价格必然就是他的劳动本身的价格或价值。假定他的劳动力的价格是3 先令，这是工作6小时所得的，如果他工作12小时，他必然以为这3先令就是12小时劳动的价值或价格，虽然这12小时的劳动体现了6先令的价值。由此就得出两个结论：
第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词，但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。
第二，虽然工人每天的劳动只有一部分是有偿的，另一部分是无偿的，这无偿的或剩余的劳动正是产生剩余价值或利润的基础，但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动。

价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动或抽象的人类劳动
价值量不是由个别劳动时间决定的，而是由社会必要劳动时间决定的。
你再看看，马克思劳动的价值中的价值与12小时的劳动体现了6先令的价值中的价值是相同的含义吗？不是的。劳动的价值中的价值是质，而12小时的劳动体现了6先令的价值中的价值准确地说应该是价值量。

劳动所具有的价值是怎样凝结到劳动中去的？
劳动有价值，即劳动有凝结在劳动中的一般人类劳动。
你能知道物质的重量吗？不知道，但能说物质没有重量吗？不能。因为物质的重量是通过具体的物体来表现的。所以劳动的价值也必须是通过具体的劳动来表现的。
所以，劳动中所凝结的劳动，实质是指具体的劳动中所结晶的一般人类劳动。如某12小时劳动中所结晶的一般人类劳动，即社会必要劳动。
如果某12小时劳动所结晶的一般人类劳动或社会必要劳动为8小时，那么，某12小时劳动的价值量就是8小时社会必要劳动；如果以6先令来表示这8小时社会必要劳动，那么，某12小时劳动的价值量就是6先令。
重量的计量原理也是同理。

商品是不是也是因为人们的约定才有了价值量？
商品的价值量最终都是要表现为一定量的货币量的。而货币与商品之间必须要有一个共同的基础才可相互通约，即同质化的东西，这人同质化的相互通约的东西就是社会必要劳动。商品的价值是由社会必要劳动决定的，也就是说货币也必须是有社会必要劳动含量的。货币就是计量价值量的砝码。砝码自身的重量是设定的，货币自身的价值量也是设定的。但货币自身的价值的设定却没有砝码自身重量的设定那么直观，所以更难理解。在一定的时间点上，社会劳动总量是确定的，货币流通量也是确定的。因此，
单位货币劳动含量=社会劳动总量/货币流通量
货币是有劳动含量的，这在资本论中也能找到证据。

YJDWII 发表于 2013-11-4 12:00
不是我想“用劳动的价值量是能够回答的来证明劳动是有价值的”，而是马恩是用价值量能否回答来证明劳动是 ...

第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市场上同货币所有者直接对立的不是劳动，而是工人。工人出卖的是他的劳动力。当工人的劳动实际上开始了的时候，它就不再属于工人了，因而也就不再能被工人出卖了。劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。”（587）
马克思这是从所有权的角度来说明劳动没有价值的。作为价值来说，总是有所有者的，如果劳动有价值，那也不能例外。从工人来看，当劳动发生的时候，劳动已经属于资本家了，因此，如果劳动有价值，那么这个价值的所有者就一定不是工人。从资本家来看，在生产过程中，他所得到的是工人的劳动，而不是劳动的价值；在结果中，他所得到的是劳动所形成的价值，也不是劳动本身的价值。因此，如果劳动有价值，那么请问：谁是这个价值的所有者呢？
第二，我们所讲的劳动是指活劳动本身，而价值则是这种活劳动在其产物——商品中的凝结。因此，劳动的价值就是指活劳动自身包含的价值，而不是活劳动在其产物上所形成的价值。因此，如果劳动有价值，那么这种劳动就一定是另一种劳动的产物，也就是说，这种劳动一定是由另一种劳动生产出来的。请问：什么样的劳动是“生产劳动的劳动”？生产12小时的社会必要劳动，需要耗费多少小时“生产劳动的劳动”？
第三，商品的价值量为什么最终都要表现为一定量的货币量？在货币出现以前，商品的价值量是怎样表现的，《资本论》都有详细的叙述，用你的话来说，“这在资本论中也能找到证据”，你难道没有看见吗？
在货币出现以后，在以货币量来表现商品价值量的场合，一定的货币量所表现的商品价值量也是经常变化的，没有人能够约定一定的货币量能够表现多少价值量，也就是说，没有人能够约定一定的货币量能够表现多少社会必要劳动时间。那么你凭什么可以认为能够用人们约定的货币量来表现劳动的价值呢？

wzwswswz 发表于 2013-11-4 21:01
第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市 ...

你所说，恩格斯总结了三条，马克思主义理论研究和建设工程咨询委员会委员、审议专家37人编《马 克思主义政治经济学概论》中基本采用了，我的贴中已经列出
恩说：1如劳动是商品，鞍那么出售前应该独立存在；2，如劳动有价值，12小时劳动的价值是多少？是12小时劳动。这是毫无意义的同义语反复；3，12小时劳动的价值，对于工人来说是3先令，对于资本家来说是6先令。如果劳动有价值，那么它就不是有一个价值，而是有两个价值。3=6
马工程基本采用了前两点，但顺序不同，可能觉得循环比较有说服力，因此他们将恩第二点放在第 一了，而对第三点没有采用，应该是认为这荒谬得太明显了吧。将第三修改为，如果劳动有价值，要么违反等价交换规律，要么违反剩余价值规律。
现在就说说，劳动必须在出售前存在。当劳动发生时，劳动已经属于资本家。马克思时代这么看可能不奇怪，但今天还这么看就太奇怪了。劳动虽然转让给了资本家，但工人仍然保留了所有权，不然资本家欠薪你凭什么起诉他？在出卖前并不预先存在的东西现在多的去了，期货、长期合同、订单农业等等。
第一点就不多说了，你已经劳动的价值量是多少了，反过来还说劳动没有价值，这如同我一方面说塔糖的重量是一公斤，转身又说物质没有重量一样
第三点，恩格斯的我想没必要多说，马工程的观点也不成立，劳动是不否有价值这是马理论的基石、前提，而剩余价值却是这一前提下的结论，前提都还不知道是否成立呢，却拿结论来证明前提。至于等价交换，就马克思这句“另一部分是无偿的”，也没必要多说了。