马克思有哪一点是对的？

YJDWII 发表于 2013-11-4 21:51
你所说，恩格斯总结了三条，马克思主义理论研究和建设工程咨询委员会委员、审议专家37人编《马 克思主义政 ...

第一，这里的问题不在于劳动是否预先存在，而在于劳动发生的时候是属于工人还是属于资本家。如果因为资本家欠薪工人就可以起诉他而得出结论说工人仍然保留了劳动的所有权，是否意味着你卖出一件商品以后你依然拥有这件商品的所有权，因为如果对方不付款的话你也是可以起诉他的。退一步讲，在资本家按契约支付工资的情况下，工人是否还拥有劳动的所有权呢？
第二，什么样的劳动是“生产劳动的劳动”？生产12小时的社会必要劳动，需要耗费多少小时“生产劳动的劳动”？如果回答不了这个问题，你又如何能够说“劳动有价值”呢？
第三，有人能够约定一定的货币量能够表现多少价值量吗？如果回答不了这个问题，你又如何能够说人们可以约定用一定的货币量来表现劳动的价值量呢？

wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:01
第一，这里的问题不在于劳动是否预先存在，而在于劳动发生的时候是属于工人还是属于资本家。如果因为资本 ...

第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市场上同货币所有者直接对立的不是劳动，而是工人。马先生经常风吹嘴动，言不由衷，什么对立的不是劳动而是工人，你买汽车，与你货币对立的不是汽车而是老板？工人出卖的是他的劳动力。当工人的劳动实际上开始了的时候，它就不再属于工人了，因而也就不再能被工人出卖了工人将劳动实际交付给资本家，从而获得了一个收取报酬的权利。交易总是有先后的，你去商场买东西，当售货员将商品交到你手上时，你还没有付款，你能说此时这件商品已经不属于商场了吗？如果相反，是你先付款，你能说此时的货币已经属于商场而不属于你。劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。”（587）你见过自身没有长度的尺子吗？你见过自身没有重量的砝码吗？第一把尺子、第一只砝码（秤砣）它们的量是用什么计量的？到现在还不明白吗？其实没必要说那么多废话，马克思是一边说着劳动的价值量一边证明劳动没有价值的，且还以此为前提。如同你一边说着塔糖的重量并以此为据证明物质没有重量一样。
马克思这是从所有权的角度来说明劳动没有价值的。作为价值来说，总是有所有者的，如果劳动有价值，那也不能例外。工人对自己的劳动如果没有所有权，那欠薪都白欠了，凭什么主张权利，凭什么讨薪？从工人来看，当劳动发生的时候，劳动已经属于资本家了当劳动属于资本家时，一种新的关系同时产生了， 这就是债权债务关系，在债务清偿前，工人仍然拥有所有权，因此，如果劳动有价值，那么这个价值的所有者就一定不是工人。从资本家来看，在生产过程中，他所得到的是工人的劳动，而不是劳动的价值；在结果中，他所得到的是劳动所形成的价值，也不是劳动本身的价值。因此，如果劳动有价值，那么请问：谁是这个价值的所有者呢？当然是劳动 的付出者，不然他凭什么得工资？获得报酬后就不属于他了。
第二，我们所讲的劳动是指活劳动本身，而价值则是这种活劳动在其产物——商品中的凝结。因此，劳动的价值就是指活劳动自身包含的价值，而不是活劳动在其产物上所形成的价值。因此，如果劳动有价值，那么这种劳动就一定是另一种劳动的产物，也就是说，这种劳动一定是由另一种劳动生产出来的。请问：什么样的劳动是“生产劳动的劳动”？生产12小时的社会必要劳动，需要耗费多少小时“生产劳动的劳动”？ 如果物质有重量，那么这种物质就一定是另一种物质的产物吗，这种物质由另一种物质生产出来，请问：什么物质生产了另一种物质？劳动与价值的关系，如同物质与重量的关系，你先看看我的为什么要有价值贴，再来讨论。
劳动本身没有价值
劳动本身没有人类劳动或抽象的人类劳动
此劳动与彼劳动是什么关系？
第三，商品的价值量为什么最终都要表现为一定量的货币量？在货币出现以前，商品的价值量是怎样表现的，《资本论》都有详细的叙述，用你的话来说，“这在资本论中也能找到证据”，你难道没有看见吗？它们同质化的东西你难道没看见吗？1件上衣=20码麻布，它们为什么相等？它们同质化的可相互通约的因素是什么？是劳动。如果甲生产1件上衣的劳动为12小时，乙生产20码麻布的劳动时间为6小时，那么，甲12小时劳动的价值就是乙6小时劳动。你看到的只是1件上衣=20码麻布，但你看不到为什么今天1件上衣=10码麻布或30码麻布
在货币出现以后，在以货币量来表现商品价值量的场合，一定的货币量所表现的商品价值量也是经常变化的，没有人能够约定一定的货币量能够表现多少价值量，也就是说，没有人能够约定一定的货币量能够表现多少社会必要劳动时间。那么你凭什么可以认为能够用人们约定的货币量来表现劳动的价值呢？货币的发行客观起到设定含量的作用，不管你是否承认或认识到这一点。

wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:01
第一，这里的问题不在于劳动是否预先存在，而在于劳动发生的时候是属于工人还是属于资本家。如果因为资本 ...

你要证明劳动没有价值，就必须做到：
1不能在说着劳动的价值量的前提下来证明劳动没有价值
2必须是：
一小时劳动没有价值
二小时劳动没有价值

N小时劳动没有价值
N+1小时劳动没有价值
所以劳动没有价值

wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:01
第一，这里的问题不在于劳动是否预先存在，而在于劳动发生的时候是属于工人还是属于资本家。如果因为资本 ...

劳动所具有的价值是怎样凝结到劳动中去的？
劳动有价值，即劳动有凝结在劳动中的一般人类劳动。
你能知道物质的重量吗？不知道，但能说物质没有重量吗？不能。因为物质的重量是通过具体的物体来表现的。所以劳动的价值也必须是通过具体的劳动来表现的。
所以，劳动中所凝结的劳动，实质是指具体的劳动中所结晶的一般人类劳动。如某12小时劳动中所结晶的一般人类劳动，即社会必要劳动。
如果某12小时劳动所结晶的一般人类劳动或社会必要劳动为8小时，那么，某12小时劳动的价值量就是8小时社会必要劳动；如果以6先令来表示这8小时社会必要劳动，那么，某12小时劳动的价值量就是6先令。
重量的计量原理也是同理。

wzwswswz 发表于 2013-11-5 09:01
第一，这里的问题不在于劳动是否预先存在，而在于劳动发生的时候是属于工人还是属于资本家。如果因为资本 ...

商品是不是也是因为人们的约定才有了价值量？
商品的价值量最终都是要表现为一定量的货币量的。而货币与商品之间必须要有一个共同的基础才可相互通约，即同质化的东西，这同质化的相互通约的东西就是社会必要劳动。商品的价值是由社会必要劳动决定的，也就是说货币也必须是有社会必要劳动含量的。货币就是计量价值量的砝码。砝码自身的重量是设定的，货币自身的价值量也是设定的。但货币自身的价值的设定却没有砝码自身重量的设定那么直观，所以更难理解。在一定的时间点上，社会劳动总量是确定的，货币流通量也是确定的。因此，
单位货币劳动含量=社会劳动总量/货币流通量
货币发行量的控制，客观上就是对货币劳动含量的设定
货币是有劳动含量的，这在资本论中也能找到证据。如果没有这种本质上的等同性，就不能作为可通约的量而互相发生关系。一吨铁所包含的价值，即人类劳动量，是通过想象中包含等量劳动的货币商品量表现出来的。

YJDWII 发表于 2013-11-5 10:51
第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市 ...

劳动与工人的关系好比是汽车的功能与汽车的关系，而不是汽车与老板的关系。你花钱租了一辆汽车，在租赁期内这辆汽车就归你支配了，汽车的功能就属于你了，由汽车的功能而受益的也就只能是你了。难道在租赁期内你还会让老板来支配这辆汽车吗？你会放弃享受汽车的功能吗？
虽然你可以在交还汽车时才支付租金，但不可否认的是，在租赁期内你确实行使了汽车的使用权，享受了汽车的功能。难道你认为老板要求你支付租金是因为在租赁期内他依然享受着汽车的功能吗？是因为租赁期内汽车的功能也属于他吗？

wzwswswz 发表于 2013-11-5 12:55
劳动与工人的关系好比是汽车的功能与汽车的关系，而不是汽车与老板的关系。你花钱租了一辆汽车，在租赁期 ...

那你的货币对应的是劳动而不是工人嘛

YJDWII 发表于 2013-11-5 10:51
第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市 ...

劳动是一个过程，价值则是这个过程的结果。劳动本身也是有量的，如果其他条件相同，这个量就是过程的长短。在过程与结果的关系上，过程越长，结果（价值量）就越大，劳动过程的长短就决定了价值量的大小，这就叫做“劳动是价值的内在尺度”。因此，说劳动没有价值并不等于说劳动没有量，说劳动有量的也不等于说劳动的量就是价值量。
劳动与价值的这种关系不同于一个物体的重量与另一个物体的重量的关系，前者是过程与结果的关系。如果劳动有价值，那么这个价值就一定是另一个劳动过程的结果，换句话说，这个劳动过程就一定是由另一个劳动过程生产出来的。而两个物体重量之间的关系却不是过程与结果的关系，因此，你以此来类比劳动与价值的关系是失当的。

YJDWII 发表于 2013-11-5 13:07
那你的货币对应的是劳动而不是工人嘛

你租的只能是汽车，因为汽车的功能没有一个独立的存在形式。而你一旦租到了汽车，那么这辆汽车的功能就归你享受了。因此，与你的货币直接对立的，不是汽车的功能，而是汽车，租到了汽车，汽车的功能就归你了，而不是归汽车老板了。

YJDWII 发表于 2013-11-5 10:51
第一，马恩只是用价值量能否回答来证明劳动是没有价值的吗？我给你引一段马克思的话：“实际上，在商品市 ...

货币的发行客观起到设定含量的作用，不管你是否承认或认识到这一点。

从平均的趋势的角度来看，货币量确实具有衡量不同商品价值大小的功能，但即便如此，我们依然无法确认一个确定的货币量（比如1元）到底表示多少价值。你能告诉我们现在的1元人民币代表多少价值吗？
决定货币发行量的因素并不仅仅是商品的价值量；并且，即便是商品价值量本身（总和的以及个别的），在货币的发行周期内也是不断变化的。因此，不管你是否承认或认识到这一点，货币的发行根本就不可能使货币的价值含量得到真正的设定。不信你可以去问一问中国人民银行，他们现在发行的每1元人民币到底代表多少价值！