楼主: 罗鹏
11803 87

谁读懂并解释斯密的这个价值定义? [推广有奖]

  • 1关注
  • 86粉丝

已卖:971份资源

大师

17%

还不是VIP/贵宾

-

威望
1
论坛币
31954 个
通用积分
225.2021
学术水平
991 点
热心指数
1023 点
信用等级
893 点
经验
337313 点
帖子
12004
精华
1
在线时间
6840 小时
注册时间
2008-6-14
最后登录
2025-12-21

楼主
罗鹏 发表于 2014-2-3 05:28:12 |AI写论文

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币
斯密在他的《国富论》里说了这样一句话:一个人是贫是富,就看他能在什么程度上享受人生的必需品、便利品和娱乐品。但自分工完全确立以来,各人所需要的物品,仅有极小部分仰给于自己劳动,最大部分却需仰给于他人劳动。所以,他是贫是富,要看他能够支配多少劳动,换言之,要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物,但不愿自己消费,而愿用以交换他物,对他说来,这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。(第五章第一段)


谁能把这个定义解释清楚?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:享受人生 必需品 国富论 劳动量 一句话 享受人生 必需品 国富论 价值

已有 1 人评分经验 论坛币 收起 理由
赫赫铭儿0 + 40 + 40 观点有启发

总评分: 经验 + 40  论坛币 + 40   查看全部评分

用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

沙发
罗鹏 发表于 2014-2-3 06:22:27
斯密在他的《国富论》第六章第四段这样说:在这种社会状态(斯密在第一段称这种社会是:“在资本积累和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”)下,劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量,只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定


红色字体中的第二个分句,就是臭名昭著的劳动价值论的原始描述。这里,俺不去分析斯密的劳动价值论是错的(有关分析见我03年的旧作,以及黄佶先生的作品),而是退一步考察。
斯密的劳动价值论的前提是“初期野蛮社会”,在这社会中,“资本积累和土地私有尚未发生”。也就是说,一旦社会进入“资本积累和土地私有”的状态,劳动价值论就是不适用的(这就是退一步的意思,姑且承认斯密的劳动价值论适合且只适合“初期野蛮社会”)。
那么斯密在上面列举的第四段之后,从第五段起在讨论什么样的社会呢?读者若只读到第四段,正常人都会以为斯密要进一步考察“初期野蛮社会”。但这样想就错了。斯密的第五段这样开头:资本一经在个别人手中积聚起来,当然就。。。。。。
斯密的第五段分析的显然不是“初期野蛮社会”,而是“资本积累和土地私有”的社会,当然也就是他在第五章开头所说的“分工完全确立”的社会。那么,斯密在分析分工社会时使用的价值论却是他在第四段给野蛮社会量身定做的劳动价值论,而不是使用第五章第一段给分工社会量身定做的价值论:这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量
到此可以看出,斯密的混乱是明显的。斯密把从野蛮社会得到的结论,用来分析分工社会,往好里说,是张冠李戴
李嘉图、马克思等古典作家,不但没有认识到斯密的错误,或者认识到了故意不指出、不改正,继续将反映野蛮社会的劳动价值论用于对分工社会的分析,这就不是一般性的错误了,而是重大错误,将经济学彻底引入歧途。
继续坚持用劳动价值论分析野蛮社会之后的分工社会,就是继续坚持张冠李戴,得到的推论,如剩余价值,也就是莫须有的东西,生编硬造出来的虚假概念。
已有 1 人评分经验 论坛币 收起 理由
赫赫铭儿0 + 20 + 20 观点有启发

总评分: 经验 + 20  论坛币 + 20   查看全部评分

用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

藤椅
罗鹏 发表于 2014-2-3 06:45:07
奥地利学派,意识到劳动价值论有错误,但只意识到其错误之一:有些商品,如用于交换的自然物品,不是劳动产品,因而也就没有劳动价值论的所谓价值。但是,奥地利学派以及更广泛的新古典经济学,将斯密的另一个价值定义:这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。抛弃掉,成了无源之水。为什么会这样,我猜测,是因为他们不能理解或不愿意理解这个定义。新古典经济学已经开始变化,重新拾起斯密的绝对优势原理和李嘉图的比较优势原理(曼昆的第三章、萨缪尔森的第十九版),这就为正确的价值论复活,开辟了道路。
已有 1 人评分经验 论坛币 收起 理由
赫赫铭儿0 + 20 + 20 观点有启发

总评分: 经验 + 20  论坛币 + 20   查看全部评分

用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

板凳
包不同 发表于 2014-2-3 10:07:24
现代经济学基本只谈价格,不谈价值。
科斯说:...价值论仅仅是经济学的装饰,而非经济学的组成部分。
老派的萨缪尔森还提一提效用价值论,到斯蒂格利茨和曼昆那里已经全无踪影。

从哲学上来说,劳动价值论之类的东西属于本质论,唯名论是摒弃这些东西的。

就像我们不会去追究质量的本质是什么、能量的本质是什么、空间的本质是什么、时间的本质是什么这些问题,仍旧可以运用这些质量、能量、空间、时间的概念来把世界解释得很好,

同样的,我们也可以运用价格、成本、利润、价值(一件东西对我有价值,未必对他人也有同等的价值)等等这些概念把经济运行的规律解释清楚。

如无必要,勿生概念——这就是奥卡姆剃刀原则,又叫学术研究中的经济原则。(经济一词的本意就是节省)
交换价值、使用价值这些都是杜撰出来的概念,我们还可以杜撰出来观赏价值、文化价值等等,这些概念在现代经济学当中都被剔除掉了。



已有 2 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
782174115 + 1 + 1 + 1 我很赞同
赫赫铭儿0 + 20 + 20 观点有启发

总评分: 经验 + 20  论坛币 + 20  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

哥不生产知识,哥只是知识的搬运工。

报纸
龚民 发表于 2014-2-3 10:33:35
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
签名被屏蔽

地板
包不同 发表于 2014-2-3 10:40:42
“。。。亚当,斯密工作独立,并耗费人生大半时间来撰写《国富论》,这是使它具有巨大影响力的品质的部分原因,但同时这也造成了一些不利之处。人们常常提到《国富论》的结构不够严谨,一些章节的安排不够恰当,实际上,斯密自己也认为一些太长的章节"离题"了。对这-一问题,一般的解释是:斯密写作《国富论》历时很长,各章节在不同时期完成,如果要按一个更完善的结构要求来对以前完成的部分进行大量修改,那他会发现任务太繁重。看来有一点很清楚,亚当·斯密感觉写作异常艰辛,甚至就写作所耗体力而言,他也确凿无疑地感到力不从心,因此,他常常通过向文书助理口述来撰写。

《国富论》同时还有一些模棱两可和前后矛盾的问题。如果亚当·斯密不那么孤独,而是和更多人进行商榷,那么,这些缺陷或许可以消除,尽管我们必须承认,他同时代的人没有几个能透彻分析其作品。然而,另一个原因可以解释亚当·斯密为什么没有对本可消除的这些前后矛盾给予更多关注,那就是:他并不知道自己会成为亚当·斯密。如果他知道《国富论》在两百年后还会被讨论,那么,毫无疑问,他会对其写作更加谨慎。但是,我认为,我们或许应该为他没有预见到这种情况而感到欣慰。因为,如果他有此预见的话,他很可能根本就不愿意出版《国富论》。。。”——科斯

已有 2 人评分经验 论坛币 学术水平 热心指数 信用等级 收起 理由
782174115 + 1 + 1 + 1 奖励积极上传好的资料
赫赫铭儿0 + 20 + 20 观点有启发

总评分: 经验 + 20  论坛币 + 20  学术水平 + 1  热心指数 + 1  信用等级 + 1   查看全部评分

哥不生产知识,哥只是知识的搬运工。

7
包不同 发表于 2014-2-3 10:44:17
劳动为一切价值的泉源,一般人都认为亚当•斯密与李嘉图是这种学说的权威和创始者。这是对的,不过也不完全对。在亚当•斯密与李嘉图的著作中,我们固然可以发现这种学说,可是亚当•斯密却时常提出相反的论调,①同时李嘉图也把这种学说的应用性缩得极小,并且举出一些重要的例外,我们不能认为他把劳动当做价值的一般的与绝对的原则。李嘉图在《经济学与赋税原理》中,开始就声明,财货的交换价值有两种来源一一一种是稀少性,一种是生产时需要的劳动。有些财货如石像、油画等的价值完全是由它们的稀少性所决定的,只有那些可以没有任何限制地以劳动来增加的财货的价值,是由它们所需用的劳动量来决定的。

根据李嘉图的意见,"满足人类需要的财货绝大部分都属于后一种。"不过即使对于这类财货,李嘉图也不得不给以进一步的限制。李氏不得不承认即使在这一类的财货方面,它们的交换价值也不是完全由劳动所决定的,时间也是一种很重要的元素,因为从工人开始工作起到产品生产完毕止,其中还有相当时间的经过。

①例如在第二卷第五章里,他说到劳动者说"不但是他鹿的劳动的仆人,而且
他的劳动的牲畜都是生产的劳动者。"他又说"在农业上,自然的劳动(naturelabours)
也参加人类的劳动,虽然它的劳动不需要费用,可是它所生产的也像工人的劳动产生
价值一样"再参看克尼斯著《信用论》第二卷第62页。


从这一点我们就可以知道,亚当•斯密与李嘉图并不像别人所相信的那样毫无条件地提出劳动价值论,不过在他们两人的学说中劳动价值论是有相当的地位的,然则这是什么缘故呢?我们必须加以研究。

我们答复这个问题时,有一种值得注意的发现。亚当•斯密与李嘉图对于这个原则,从未说明他们的理由,他们都只简单地将它述说出来,以为这种原则是不需解释便可明白的。亚当•斯密有一段名言,李嘉图后来也引用过"每件东西的真实价格,或人们需要获取每种东西时所付的真实代价,就是获取这种东西时所需要的劳动与烦劳。一种东西对于得到它的人的实值(really worth) ,无论他用它也好,或把它出卖也好,就是这种东西所能给他节省的并能加在别人身上的劳动与烦劳。"①

说到这儿,我们可以暂时停止一下。亚当•斯密的意思似乎是认为这些话是一种显而易见的真理,用不着什么解释,但是到底它是不是明显呢?价值与烦劳的关系是否密切到了这种程度,只要我们一想到二者,就马上相信烦劳是价值的泉源吗?我认为凡是没有偏见的人都会否认这一点。我因烦劳而获得一件东西,是一件事;而这件东西的价值等于我们的烦劳,是另一件事,它们是不同的;而且这两件东西并不一定时时发生关系。这在我们的经验中可以得到证明,千百件事实告诉我们,烦劳与价值并不一定有因果的关系。有时因为专门技术的缺乏,或投机的失败,或因为运气的不好,劳动的结果会毫无价值。同时经验也告诉我们,往往一点小小的劳动便可以得到很大的报酬,例如占领一块土地,觅得一块宝石,或是发现一个金矿。

①《原富》第一卷第五章,李嘉图著的《经济学与赋税原理》第一章。

除了一切的例外不计外,我们也知道:在许多的情形之下,不同的人所作的同等数量的劳动,可以产生很不相同的价值。一个著名的艺术家工作一个月的结果,较之普通木匠工作一个月的结果,其价值会大一百倍。如果烦劳是价值的决定者,那么,上面这一类的事实又怎样去解释呢?如果由于某种直接的心理关系,我们便被迫要以对于劳动和烦劳的考虑来作估量价值的根据,那怎么可能呢?①要不然就是自然界太贵族化,它的心理法则迫使我们的精神认为一个艺术家的烦劳的价值较之木匠的烦劳的价值要大一百倍!我认为无论什么人,只要能仔细地想一想;不要盲目地相信,就可以知道烦劳与价值两种东西的关系绝不像亚当•斯密所说的那样重要,那样显明。

但是,亚当•斯密那一段话是不是如人们所默认的真指交换价值而言呢?我认为凡是能够不存偏见把那段话熟读一遍的人都不会作这样的解释。这段话既不是指交换价值,也不是指使用价值,而且严格地科学地说来,简直是不指任何价值。亚当•斯密所用的并不是价值(value)这个字,而是"值"(worth)这个字。他是在一种日常使用的十分广泛而含糊的意义上使用这个字的。这是值得注意的事情。他知道他的学说不合科学,恐怕后人不会承认他的理论,所以他利用这个定义不明确的日常的通俗名词。其结果,经验已经告诉我们,在科学的立场上,这是一件很大的憾事。


①亚当•斯密用以下的一段话来解除本书中所说的困难"如果某一种劳动需要很大的技巧和智力,那么,人们对于这种才能的尊重,自然在他生产的物品上给予高于其所用时间所应得的价值。这种才能很不容易获得,需要有长期的训练。而其产品的较高价值的报酬,常常比获得这种才能所费的时间与劳动还要多些"(第一卷第六章)•

这种解释的不充分是很明显的.首先,特别有技艺产品较高的价值绝不是根据"人们对于这种才能的尊重"这一基础.有很多诗人学者虽然社会人士对于他们才能非常尊重,可是他们却多是饥寒交迫。有很多无顾忌的投机家,尽管社会人士对于他们的"才能"毫不尊重,可是他们却腰缠万贯.如果以社会人士的尊重为价值的基础,那样,与价值根据于劳动与烦劳的法则,显然不但不相符,而且是相反了.如果按照上面那句话的第二点,亚当•斯密所说的较高的价值,是由于获得技巧所需要的劳苦,由于他插入"常常"这两个字,就可以看出他也承认并不是一切情形都是如此。因此,这种矛盾仍然存在.

最后,亚当•斯密那段话没有科学上的精确性,还有一种证据,就是他那段话本身有自相矛盾的地方。他说"真实"的价值有两种特性:第一是人们由于占有一种物件可以节省烦劳,第二是人们可以加在别人身上的烦劳。可是谁都知道,这是两件事情,并不是绝对相同的。在现存的分工制度下,如果我需要一件东西,我必须负担相当的烦劳,我为获得这种东西所费的烦劳,实际上较之那个替我生产的熟练工人所费的烦劳要大。在这种状况之下,决定真实价值的到底是哪一种烦劳呢?还是我所省去的烦劳呢?还是我加诸别人身上的烦劳呢?

总而言之,我们的老师亚当•斯密所说的那一段著名的介绍劳动价值学说的言论,并不像一般人所想象的那样重要,绝不是一种有根据的科学的原则。它本身便不能使我们发生信仰。它没有丝毫的根据。只是一种通俗的论调而已。而且最后它还是自相矛盾的。虽然这样,一般人还相信这种学说,据我看来,这其中有两个原因:第一,是因为这是亚当•斯密说的。第二,是因为亚当•斯密说这句话时,并没有说出任何根据。如果他向读者的智力说-两句话来证明他的学说,而不是诉之于读者的直接感觉,那么,读者一定要用他们的智力审查这种证明,而这种学说的缺乏论证也就表现出来了。这种学说只是突如其来地说出来的时候才能使人相信。

我们可以进一步地看看亚当•斯密与李嘉图说些什么。"劳动是第一种价格一一就是买货时所最先付出的货钱。"这种说法比较还说得过去,不过它与价值论没有什么关系。

"在原始社会中,资本积累和土地私有制度还没有产生的时候,获取各种物品所需的各种劳动盘之间的比例,似乎是能够给予这些物品互相交换标准的唯一条件。例如,在猎人国度,猎取一个海懒的劳动,是二倍于猎取一个野鹿的劳动。这时一个海猢自然应当换得或值两个野鹿。两天或两小时劳动的产物值两个一天或一小时劳动的产物,这是很自然的。"

在这段话里,我们也是找不到劳动价值论的合理根据。亚当•斯密仅仅说"似乎是唯一的条件","自然应当","是很自然的"等,并不加以任何说明,仅仅让读者自己相信这种判断的"自然性"一一-这种事情即使是顺便一说,凡是具有批评能力的读者,也是不会轻易放过的。因为如果产品的交换由它们所费的劳动时间比例来决定,是"自然"的,那么,"在猎人国度中",一个特别的蝴蝶或特别的田鸡,必定值十只野鹿也是自然的了。因为捉一野鹿只费一天的劳动,而捉一只特别的蝴蝶有时却非十天劳动不可。但是这种交换比例的"自然性"恐怕不是任何人所能了解的!

我们可以把上面这些话总括起来。亚当•斯密与李嘉图说劳动是财货的价值的决定原则的时候,只是把它当做-种自明之理,绝没有提供任何证据。所以凡是相信这个原则的人,绝不能认为亚当•斯密与李嘉图保证了它的真实性,必须自己去寻找其他的独立证据。
————庞巴维克
已有 1 人评分经验 论坛币 收起 理由
赫赫铭儿0 + 20 + 20 学术价值

总评分: 经验 + 20  论坛币 + 20   查看全部评分

哥不生产知识,哥只是知识的搬运工。

8
qi509 发表于 2014-2-3 10:48:46
再结合斯密的这句:分工的局面,一经完全确立,一级劳动的生产物只能满足自身欲望的极少部分。他有大部分的欲望,需用自己消费不了的剩余劳动生产物,交换自己所需要别人劳动所生产的剩余物品来满足。于是,一切人都要依赖交换而生活,或者说,在相当限度内,一切人都成了商人。同时,社会本身亦就成了所谓商业社会。

9
qi509 发表于 2014-2-3 11:12:04
不知罗兄引用的是谁翻译的哪个版本。我最信任的版本是郭大力翻译的版本。在郭大力翻译的版本中楼主引用的第一段还有最后一句:对他说来,这货物的价值,等于使他能购买或能支配的劳动量。劳动是一切商品交换的真实尺度。

红色部分是你第一段所没有的。

10
罗鹏 发表于 2014-2-3 12:39:50
qi509 发表于 2014-2-3 11:12
不知罗兄引用的是谁翻译的哪个版本。我最信任的版本是郭大力翻译的版本。在郭大力翻译的版本中楼主引用的第 ...
你补上的这句,我没有贴,是因为,这句话同我要说的问题暂时无关。
用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
jg-xs1
拉您进交流群
GMT+8, 2025-12-27 04:30