……对劳动价值论的无知与混乱

hj58 发表于 2014-3-21 15:08
“你首先是否明确什么是劳动，什么是价值”

是你在说“只有劳动创造价值”是“客观存在”，当然应该由你来明确什么是劳动，什么是价值。

换句话说，你不知道什么是劳动、什么是价值，并且在不知道的情况下写了你的“资本异论”。
你现在的梦幻是通过让我首先来阐述劳动和价值的定义来寻找我的漏洞。
我让你的梦境彻底破碎：
劳动是人作为类的存在物，通过扬弃自身现状对客观对象施加作用和影响来实现自身发展的活动在其所处环境中所表现的过程。
价值在经济学范畴中就是人的对象所凝结或包含的劳动。

xiaxt 发表于 2014-3-21 15:07
马克思的“分工与交换是互为条件的”这一思想，详见于《马恩全集》第46卷上册第104页。

这里的“分工” ...

你在玩弄辩证法的时候忽视了决定性的问题：

马克思肯定斯密的这一“交换源自于人的无功利目的的、最初本能之一”的观点，并没有提出过异议，所以才有“分工与交换是互为条件的”这一看法。有人认为，马克思以为“分工在前，交换在后，分工决定交换”，这是一种误读（注：应改为“生产在前，交换在后，生产决定交换”，生产关系决定交换关系及其它关系）。

分工，你正确地区分了其横向和纵向之间的差别。当我们说分工的时候，我们无差别地从同一生产过程和不同生产过程中抽象出分工来而不能割裂开来只提不同生产过程的分工。
当你试图把分工和交换之间的决定关系表述成“生产在前，交换在后，生产决定交换”的时候，你忘记了，在且仅在商品生产关系中，生产和交换同样不存在决定于被决定关系。因为只有生产而没有交换的生产关系不是商品生产关系。
换句话说，当我们把商品生产和纯产品生产作为共同的条件，从之为商品生产的分工和之为产品生产的分工中抽象出分工来的时候，我们只能承认分工决定交换一如当我们把生产从商品生产和产品生产中抽象出来的时候，生产决定交换是唯一客观的事实。

黄佶在其图中将交换当成了利润的源泉，其前提只能是价值来源于交换而不再源于生产。你在企图为他作辩护的时候忘记了没有交换，生产依然已经存在，没有交换之前，分工就已经存在，而利润或剩余价值作为剥削的产物仅仅和私有制的所有权相关，这个剩余价值在抽去私有制前提后，可以独立存在于任何没有交换存在的经济过程中。
一群松鼠可以合作分工挖洞和采摘储备过冬的松果，这个储备是其活动的剩余物，在没有不同动物与之交换的情况下，这种分工与交换无关，而这个剩余储备物完全独立于交换而客观存在。

当且仅当生产和分工活动只作为商品的活动时，马克思才说分工与交换互为条件。也正是因为商品交换掩盖了生产决定交换，分工先于交换，所以政治经济学史上才出现把交换看成是价值的来源，也才会有黄佶把交换当成利润的来源。
黄佶的幼稚在于，当其把交换看成是以节省劳动为目的的时候，他完全不顾随着交换的复杂和规模增大，人类的劳动量其实已经远远超过以往任何时候。
和其它对政治经济学空前无知的货色一样，把人类的劳动量看成是自己私人或者某个个人在心理或者体力上疲乏程度，甚至把劳动量的增加与这种疲劳程度同向相关起来是他们不能理解劳动价值论的根本原因。他们一伙人的理解力所能涉及的范围只到劳动就是痛苦这个边界为止，再也不能前进半步了。当庸俗经济学家把劳动定义为副效用的时候，他们显然是在说自己的那种庸俗经济学写作绝对不能算作是劳动，因为他们写那些垃圾的时候实在是太痛苦了。他们可能只是作为自虐狂而写出那么多庸俗的东西来。

clm0600 发表于 2014-3-21 16:36
你的投机概念和你所用的投机概念没有区别，统统表现为你所使用的投机概念无力维护和支持。
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...

再次重申：投机概念，我就是用一下而已，正如我用经济学文盲这个概念来描述你一样，我没事阐述它干什么？正常人都看得懂，不正常的人咱也没必要扫盲、单独给他做解释。

你用的投机概念和你表述的问题相互矛盾。不仅你所用的投机概念在你表述额度问题中是错误的，而且你表述的问题也不匹配你所用的投机概念。你的阐述混乱和矛盾是因为你对你所用的概念缺乏理解和无力支持。

leijy 发表于 2014-3-21 15:25
hj58 没有老老实实读过《资本论》吧？你以为经济学理论那么简单啊。赶快将你的《资本异论》收起来， ...

你连最普通的语言都不能理解。

我叫他定义劳动和价值，就等于我不知道什么是劳动和价值吗？

我叫他定义劳动和价值的原因是：他说他能够观察到劳动和价值之间存在关系。但是根据马克思对劳动和价值的定义，它们之间的关系是不可能被观察到的。

Rousseau 发表于 2014-3-21 19:10
换句话说，你不知道什么是劳动、什么是价值，并且在不知道的情况下写了你的“资本异论”。
你现在的梦幻 ...

哈哈，你和雷教授一样，看不懂最普通的语言。我叫你定义就是我不知道马克思是如何定义的？

马克思定义的劳动和价值能够观察到吗？你连瓜农的劳动量都测量不出来（注意是劳动量、不是劳动时间），你连西瓜的价值是多少都测量不出来（注意是价值、不是价格，因为价格时常偏离价值），你怎么观察得到劳动和价值之间存在“客观联系”？


你连最基础的观察都做不到，你怎么“总结”出“社会必要劳动时间决定商品价值”？

clm0600 发表于 2014-3-21 20:49
你用的投机概念和你表述的问题相互矛盾。不仅你所用的投机概念在你表述额度问题中是错误的，而且你表述的 ...

咱们就这个话题继续一下吧？
你的笑话还少吗？
自己在那个房地产泡沫即将破裂为标题的帖子里先是没有办法定义什么是价格泡沫，然后又把投机博傻作为泡沫的原因。当我追问什么是投机时就出现了那个以房地产为例的来展现你对投机定义理解的表述。
118楼揭露你对计算上的空前无知。
127楼揭露你没有办法给出泡沫价格的定义。
129楼揭露你没有对投机进行定义。
145楼我指出了你把投机博傻和高价必然地联系起来，殊不知价格过低怎样解释？
你到现在都没有办法解释价格虚高的叫投机那么价格虚低的叫什么呢？

hj58 发表于 2014-3-22 00:23
哈哈，你和雷教授一样，看不懂最普通的语言。我叫你定义就是我不知道马克思是如何定义的？

马克思定义 ...

马克思定义的劳动和价值能够观察到吗？你连瓜农的劳动量都测量不出来（注意是劳动量、不是劳动时间），你连西瓜的价值是多少都测量不出来（注意是价值、不是价格，因为价格时常偏离价值），你怎么观察得到劳动和价值之间存在“客观联系”？

物质和能量同样不能被观察到，因为对于你来说，贝克莱那套只要不在眼前，就是不存在是极好的逃避方法。
如果劳动是不能观察到的，那么你的《资本异论》显然就已经破产了，因为如果连劳动本身都不能观察到，节省劳动是如何被你观察到的？
如果节省劳动是被你抽象地推断出来的，那么请问在劳动本身不可被观察的情况下，节省劳动如何被抽象出来？是从什么抽象出来的？
劳动量如果不是劳动时间，那么你的资本异论中所谓的节省劳动是节省了什么东西？
你否定劳动的存在，否定劳动量的存在及其度量，但你的《资本异论》却偏偏要以劳动和劳动量来作为前提进行你的论述，你不觉得你被我逼迫得自相矛盾吗？
151楼是你率先对我发问的，我在154楼回敬你的时候我就知道以你的水平根本没有能力对我的表述进行任何反驳。绕了一圈，反而把自己的自相矛盾给暴露出来了。

clm0600 发表于 2014-3-22 18:47
自己在那个房地产泡沫即将破裂为标题的帖子里先是没有办法定义什么是价格泡沫，
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我已经清 ...

自己在那个房地产泡沫即将破裂为标题的帖子里先是没有办法定义什么是价格泡沫，
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我已经清楚地定义了，是你老人家一直看不见。

你当然已经清楚地定义了，清楚得连链接和原文文字都没有敢链接出来。

clm0600 发表于 2014-3-23 10:02
你当然已经清楚地定义了，清楚得连链接和原文文字都没有敢链接出来。
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只能怪你自己理解力差 ...

楞是没有的东西，还要怪别人理解力差眼睛不好。这倒是一种很不错的抵赖方式。

Rousseau 发表于 2014-3-22 17:19
物质和能量同样不能被观察到，因为对于你来说，贝克莱那套只要不在眼前，就是不存在是极好的逃避方法。 ...

我判断能否节约劳动的办法很简单：

一只杯子，标价五元，我打工半小时可以赚五元。

但如果我自己制造一只杯子，仅仅寻找原材料就不止半小时。

于是我知道购买杯子比自制杯子节约劳动。

我告诉你了我是如何判断是否节约劳动的，现在请你回答如何测量劳动量和价值量这个问题吧。