……对劳动价值论的无知与混乱

hj58 发表于 2014-4-14 18:59
“而交换既不创造价值，也不可能节省劳动。”

你好不容易知道“交换是否节约劳动”是拿“交换”和“自产自足”两种满足需求的方式所耗费的劳动量相比较，现在又忘记了？

不论是交换还是自给自足，节约劳动都只来自分工或者工序改良或者新材料应用等生产方式的发展而从来不来自交换。
当我们把交换的对象物等价为经济学意义的单位时，交换实质上就只是另一种形态的自给自足。你没有经济学头脑，所以看不到经济学意义上的通约。

你否定交换节约劳动时，拿自己自产自足成本低来否认。

那是针对你认为交换之所以节约劳动是因为交换使得生产成本降低。而我只需要举出一个反例就立刻推翻你认为的普适命题。

但你自产自足这些个别产品的成本低，是因为你有独特的禀赋

分工的形成源自禀赋差异。

但你鼓吹分工更节约劳动时，又不提你自产自足、自己修电器、砍竹子做杯子更节约劳动的事情了。

你鼓吹交换节约劳动时举例更不恰当，我只是纠正你，帮你指出了真正实质的答案而已。

你这时忘记李嘉图的比较优势理论了？

李嘉图比较优势理论的核心本质是分工不同所以有交换，不是因为交换所以分工不同啊！你吃饭是反过来吃的吗？

hj58 发表于 2014-4-14 19:03
怎么知道“分工能否节约劳动”？当然是拿“采用分工的方法进行生产”和“不采用分工的方法进行生产”这两种 ...

那么怎么知道“交换能否节约劳动”？当然是拿“通过交换获得所需物品”和“不通过交换（例如自产自足）来获得所需物品”这两种方式所耗费的劳动量进行比较。
为什么讨论分工是否节约劳动时，要以“不分工”为比较对象，而讨论后者时，你却只看交换本身，而不以“不交换”为比较对象？

呵呵，就算让着你点，给你充分例举交换节约劳动的例子，我只需要举出一个交换没有节约劳动，你那个命题就破产了。有特例，就意味着普适被推翻，明白这样简明的逻辑否？

我是否要告诉你，我留着后备弹药：每一个你所谓的交换节约劳动的例子背后都是实际上是分工在节约劳动。而交换只是把所节约的劳动在物化结果上进行简单位移而已，交换本身既不产生更多东西也不产生更新的东西，所以和节约劳动完全没有半毛关系。

哈哈！你越说越暴露出你只会死记硬背，不会分析实际问题的毛病。

你找出一个“交换不能节约劳动”的例子，就能够证明交换不能节约劳动？

那么你举的两个例子，是不是也说明分工不能节约劳动？

明明有专业人士修理电水壶，但你却不和他分工，用你专业生产的产品或工资去和他交换，你反而说你自己修理节约劳动。

明明有专业厂家在生产杯子，你也不去分工，却说自己砍竹子做杯子更节约劳动。

你举的不是一个反例，而是两个了，你证明了分工不能节约劳动，你多牛啊！

如果你觉得自己的两个例子还不够，我还可以给你一个：

三个工人装灯泡时分工：一个举着灯泡，一个把第一个工人抱起来，第三个工人旋转第二个工人。

他们分工了，但是节约劳动了吗？

你只会背诵“分工节约劳动”，却不知道分工并非总是节约劳动。分工太细就不节约劳动了。

这个问题平时的确不需要去考虑，但在就分工和交换等问题发生分歧时，就要独立思考，追根寻源，此时不能拿一个教科书上的结论来“以不变应万变”。

再说我的观点又不是“交换必然节约劳动”，我的观点是“交换的本质动机是节约劳动”，也就是说，人们是因为交换能够节约劳动才去交换的；如果不能节约劳动，就不交换，就自产自足。

你推翻我这个观点时，举“交换不能节约劳动”这样的反例有什么用？

交换不能节约劳动时，你是不是自产自足了？你是不是自己去修电水壶了？自己砍竹子做杯子了？

这不正是我的观点吗？

建议你好好地回小学去补习语文和如何做应用题。

hj58 发表于 2014-4-15 11:11
哈哈！你越说越暴露出你只会死记硬背，不会分析实际问题的毛病。

你找出一个“交换不能节约劳动”的例子 ...

明明有专业人士修理电水壶，但你却不和他分工，用你专业生产的产品或工资去和他交换，你反而说你自己修理节约劳动。

明明有专业厂家在生产杯子，你也不去分工，却说自己砍竹子做杯子更节约劳动。

我前面说过，分工的产生决定于禀赋不同。
所以你的例子：

三个工人装灯泡时分工：一个举着灯泡，一个把第一个工人抱起来，第三个工人旋转第二个工人。

在特定条件下具有合理性：
灯泡高度超过一个人的身高，而且没有其它工具可攀高。这时候由体重较轻的A来手持灯泡由B来把A抱到足够的高度，那么这种分工当然比花钱去购买或者借用梯子要节约劳动。在你的例子中出现第三个工人不知道干什么用。我为你考虑了，三个人中至少一个是腿部有残疾，但上肢力气足够大或者其所坐的轮椅恰好使得A在经过坐在轮椅上的这个抱举时有足够的高度。但是这时候的确需要第三个人稳定轮椅——假设其万向轮没有刹车装置。但旋转第二个工人显然是假设了手持灯泡的人手腕僵化到不能旋转灯泡的程度，并且还假设了旋转轮椅的人体重太大，不能借助轮椅登高，而且没有力气抱起手持灯泡的A。呵呵，满意了？瞧瞧你被我逼迫到什么程度了，举例需要假设如此多的罕见条件。我们继续，以此趋势，离你跳脱衣舞不远了。

Rousseau 发表于 2014-4-15 11:39
我前面说过，分工的产生决定于禀赋不同。
所以你的例子：

“瞧瞧你被我逼迫到什么程度了，举例需要假设如此多的罕见条件。”


哈哈，你写反了吧？是你被我逼迫到这个程度，必须假设这么多罕见的条件吧？

你为了证明交换必然不节约劳动，设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如工资数额、家住西双版纳等等。

现在为了证明分工必然节约劳动，又设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如灯泡高度太高、工人有残疾等等。

但是你别忘记了，你这些充满奇怪条件的论证，只能是在论证特例。

你论证三个特殊的工人分工合作安装太高的灯泡是节约劳动，就等于证明了三个正常的工人分工合作安装一只正常的灯泡也节约劳动吗？就等于论证了所有过度细致的分工都能够节约劳动？

照你的逻辑，世界上哪里还会有失业？有多少工人就雇佣多少工人，让分工无限细化下去，反正总是节约劳动的。

你看看，谬论就是这样，越辩护越离谱。

看来你连正常的逻辑思维都不会。

hj58 发表于 2014-4-15 15:23
“瞧瞧你被我逼迫到什么程度了，举例需要假设如此多的罕见条件。”

哈哈，你写反了吧？是你被我逼迫到这个程度，必须假设这么多罕见的条件吧？

你为了证明交换必然不节约劳动，设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如工资数额、家住西双版纳等等。

现在为了证明分工必然节约劳动，又设置了无数稀奇古怪的前提条件，例如灯泡高度太高、工人有残疾等等。

但是你别忘记了，你这些充满奇怪条件的论证，只能是在论证特例。

你论证三个特殊的工人分工合作安装太高的灯泡是节约劳动，就等于证明了三个正常的工人分工合作安装一只正常的灯泡也节约劳动吗？就等于论证了所有过度细致的分工都能够节约劳动？

照你的逻辑，世界上哪里还会有失业？有多少工人就雇佣多少工人，让分工无限细化下去，反正总是节约劳动的。

你看看，谬论就是这样，越辩护越离谱。

看来你连正常的逻辑思维都不会。

我驳斥你的例子,只需要和你一样简单的例子.你为了对我的例子进行再反驳,就需要离奇古怪的例子.
以上你作的说明恰恰是你的举例中内在的前提而不是我外设的前提。
对逻辑的无知正好表现在你不懂得结论和举例的前提是在结论和举例之中的而不是外部添加的。

现在的问题很简单。

你认为“分工必然节约劳动”，那么你为什么不参与分工，却要自己修电水壶、做杯子？

你认为“交换必然不节约劳动”，那么你为什么要参加交换，要买各种东西？你自己修电水壶时用的电烙铁总是买（交换）来的吧？用的电总是向发电厂买的吧？你自己锯竹子做杯子时，用的锯子总是买的吧？即使你自己制造锯子，你用的钢铁总是购买的吧？


哦，看来你是一个和其他人不同的人，你不喜欢节约劳动，你喜欢选择不节约劳动的方式来获得你所需要的物品。

hj58 发表于 2014-4-16 17:28
现在的问题很简单。

你认为“分工必然节约劳动”，那么你为什么不参与分工，却要自己修电水壶、做杯子？ ...

你认为“分工必然节约劳动”，那么你为什么不参与分工，却要自己修电水壶、做杯子？

很简单，我自己做是因为这些工作对于我来说太简单，而太简单的工作不需要分工。分工基于禀赋不同，并且随产品和工序的多样复杂化而趋于优势。分工的优势在于同类产品的工序细化进而产品的多量复制。当我所要的这些结果不关涉产品多量所需要的工序细化时，当然就不需要什么去参与分工。所以分工节约劳动作为命题是基于劳动之为社会劳动之上的。这又关系到劳动的两重性问题，对你就更深奥了。

你认为“交换必然不节约劳动”，那么你为什么要参加交换，要买各种东西？你自己修电水壶时用的电烙铁总是买（交换）来的吧？用的电总是向发电厂买的吧？你自己锯竹子做杯子时，用的锯子总是买的吧？即使你自己制造锯子，你用的钢铁总是购买的吧？

交换的根本原因在于人作为劳动的动物，当其劳动产出有剩余时，交换可以避免剩余的浪费，当这种浪费的避免作为必要条件出现后，额外地加上一个充分条件——即：劳动禀赋不同而导致产品的专业性后，使得交换成为可能。但也只是可能。这种交换必须具备一定的偶然概率，即劳动的各方恰好有机会遇到一起来发现交换的途径和可能。换句话说，剩余是交换的物质前提，分工是交换的必要条件，禀赋差异被发现的概率是交换实现的充分条件。

看来你是一个和其他人不同的人，你不喜欢节约劳动，你喜欢选择不节约劳动的方式来获得你所需要的物品。

看来你是一个和其他人相同的人，你喜欢节约劳动，你喜欢选择最节约劳动的方式来获得你所需要的一切。

Rousseau 发表于 2014-4-16 20:16
很简单，我自己做是因为这些工作对于我来说太简单，而太简单的工作不需要分工。分工基于禀赋不同，并且随 ...

“看来你是一个和其他人相同的人，你喜欢节约劳动，你喜欢选择最节约劳动的方式来获得你所需要的一切。”


哈哈！这还需要多说吗？当然是这样啦！

“经济”、“经济”，什么叫“经济”？

你研究了这么久经济学，原来你研究出来的经济学就是要尽量多耗费劳动？

你果然走火入魔了。

“交换的根本原因在于人作为劳动的动物，当其劳动产出有剩余时，交换可以避免剩余的浪费，”
“剩余是交换的物质前提，分工是交换的必要条件，禀赋差异被发现的概率是交换实现的充分条件。”


还是所答非所问。

交换的动机是什么呢？

就是为了不浪费自己的剩余产品？

那生产者为什么要生产剩余产品呢？为什么不在能够自给自足之后就停止生产、多休息休息呢？