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本人想向万岁大中华请教一下,

你对价值和价格的定义,及二者之间的关系.

谢谢.

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关键词：大中华 请教 大中华

谢谢你的提问：

对于这两个问题的理解，我只能谈一点自己的看法，对与不对请多提意见。

我先说价格吧。

价格：首先表现单位商品的货币量，就是一单位商品卖多少钱。

对于不同性质的货币，价格的性质也不同：

如果是贵重金属货币，如黄金白银货币，那么这时的价格，体现的是商品的价值的多少。当然了，

我说的是一种理想的、长期的、均衡的状态。单位商品的黄金价格，在均衡条件下，必须体现出：

该单位商品的平均社会劳动时间要和所换得的黄金对应的社会必须平均劳动时间相等。

如果二者之间存在差别，那么由于逐利机制，就会有更多的黄金流入到社会，成为货币；或者退

出流通领域，成为产品而贮存；这种货币的增减机制，使得商品的必须劳动等于相应数量黄金价

格的必须劳动。从长期来说，劳动力会在黄金生产和商品生产中流动，从而调节两者的生产率，

最终达到单位劳动时间获得的商品在交换中，使价格体现商品的价值。

如果是符号货币，即纸币系统，那么商品的货币价格，对于微观交换来说，并不是重要的，重要

的是相对价格。符号货币是不稳定货币，人为的因素很大。这时，商品的标价并不是真正的标价，

因为商品之间的交换并没有完成，而仅仅是处于桥梁上：我们打算用一种商品交换另外一种商品，

而我们看到商品的纸币标价时，这种交换并没有完成，所以这时的交换的真正价格，是相对价格，

即两种商品的纸币价格的比。这一比例，也要符合两种商品所包含的必须的劳动价值量。这是两种

商品稳定价格的条件。

以上是微观的价格问题。

价格还有一种，就是宏观上的价格问题。宏观上的价格问题不是研究相对价格，而是研究通货

膨胀。就是说，宏观上的价格上涨，就是通货膨胀，价格下降，就是通货紧缩。

[此贴子已经被作者于2008-11-17 17:03:44编辑过]

关于价值问题：

价值也分为两种情况，第一种是相对价值问题，第二种是绝对价值问题。

相对价值问题，不考虑生产率的进步，而是以社会平均劳动时间来衡量产品的价值，即商品的价值是

由凝聚在商品的中的社会必要劳动时间来决定的。

但是在这个定义中，缺乏了一个思考，就是效用问题的思考，实际上它假定了：生产出来的商品一定

被人们所接受。马克思研究的是一种均衡价格，就是说，稳定价格体现的一定是社会所接受的价格，

至于其中的、具体价格由不均衡向均衡调整的内在机制，马克思并没有说，而仅仅是用供需力量几个

字来高度概括的。因为马克思对于商品的使用价值研究并不深入，他主要想揭示的是资本主义为什么

会必须灭亡的道理。

另一种是绝对价值：它涉及两个问题，一是，如果不在商品社会，价值是否存在。二是，如果存在

完全的生产率的进步条件下，如何对于跨越时期的产品价值的衡量。

我的观点是，即便不在商品社会，或者说，产品我可能用于交换，也可能不用于交换，但是它的价

值是在交换之前就形成了，其中既有使用价值，就是商品自身的有用性，也有商品的劳动价值性。

所以，商品价值的内涵就是马克思所说的劳动付出问题。在任何社会的生产都要付出劳动，所以价

值问题贯穿于整个人类社会的生产史。

在存在社会生产率全面进步的情况下，如何衡量劳动价值问题，说明了一些，比如，原始社会的一个

劳动者，和当代的一个劳动者，同时劳动8个小时，劳动价值一样吗？

马克思在考虑生产率提高时，为了解释价格问题，并且和社会必要劳动时间相统一起来，采取了：生产

率不改变的商品的价值为不变价值的参考系统，认为：生产率提高的行业的商品的劳动价值是降低的。

因此价格下降。

但是，如果全部的产品的劳动生产率都上升了相同的比率，是不是各种商品的价值都下降相同的比率，

从而致使相对价格不变呢？还是说，由于劳动生产率提高了，劳动者的劳动发生了质变，从而单位商品

的劳动价值不变，劳动者在单位时间生产了更多的价值呢？

我倾向于后者。当代人的劳动与原始人的劳动，存在了一定的质变，复杂程度不一样了。所以现在一单

位劳动力，在单位时间内创造的价值，比过去多了。

另外就是价值和使用价值，是分不开的。

使用价值是价值的载体，如果单位商品的价值是定量，那么两单位商品就是两个单位的价值，三个单位

的商品就是三个单位的价值，从这点来说，价值无法脱离商品的使用价值来“独立表现”出来。

这个问题特别复杂，有空咱们再细谈吧。复杂到什么程度呢？我觉得，必须用数学来说明了，还要用到

西方经济学的效用理论和马克思的劳动价值理论，还有边际效用理论，挺多的。我写个文章再给兄长看。

还有一个问题：就是交换创造价值。

交换也创造使用价值。

交换创造使用价值是说，他让人方便了，提高了生产率，把生产界定在广义的范围内：交换完成，生产

才最终完成。交换仅仅是生产中的一个必须的步骤。

马克思为了说明资本家的剥削，假设了一个前提，就是各种商品，在交换过程中付出的劳动，和该商品

自身所包括的，在流通之前就付出的劳动成正比。这样，在交换的时候，商品的交换比例，就完全由狭义

的生产活动来决定了。或者，不考虑交换中的劳动价值，仅仅是揭示商品自身效用形成过程中的付出的

劳动，以便更好的揭示资本家的剥削和资本主义的灭亡过程。

我看楼主好象是在问价值的定义是什么呀!可我好象没有见到万岁大中华先生对价值的定义呀!其实,我也很想了解一下万岁大中华先生对价值的定义,所以才替楼主多一句嘴!另外,我还想知道先生对货币的定义是什么!

货币的定义比较难。

分为商品货币和符号货币。

从成熟的思想上来划分，其代表分别为自发货币和国家货币。

从代表的典型形式来看，黄金白银为典型的商品货币，是自发货币中的代表。

纸币和电子货币为符号货币，是典型的国家货币的代表。

始终没有见到价值和货币的定义是什么!感觉到只是对一些价值现象和货币现象的总结和概括,没有对本质的抽象!

一、价格与金银币、纸币

价格，是“交易”中商品的货币度量。交易和货币具有绝对相关性，交易必然涉及物品的货币价值——价格。

这一点上，交易与交换是不同的。交换，可以是货币与商品的关系，也可以表示两个同属性之间的关系。就交换的“同属性”而言，在虚拟物品（知识、技能、权益等）与货币的关系，只能用“交易”而不能用“交换”的。

从货币的历史角度来看，一般等价物（货币）曾经存在过多种形式，贝、牲畜、丝绸、铜、金、银等等。一般等价物作为流通手段，必须具备两个属性：第一，单位稳定且较小的度量具有较高的价值；第二，不易磨损，易于存储。显然，非金属货币的退出是一种必然。

在中国的大部分历史上，流通的主要货币是铜，银一般只作为贮藏性质的货币而非交易货币，金甚少出现。在中国古文中，金（意思是稀少）指的是铜，后来随着铜金属的大量出现，“金”才指的是现在的金，就是因为原来的“金（铜）”不在稀少，人们把“金”挪用到另一种“稀少”的物质上了。

从理论的角度，金属货币在商品交换中，具有等价性，人们生产金属与生产商品的耗费相同，而且易于贮藏，所以普遍上，人们把金属货币同财富相联系在一起。

但实际情况是：第一，只要流通的这种金属只做交易的中介来使用，这种金属是无需增加和额外继续生产的。这也就是说，当一定数量的金银存在，人们就可以继续生产粮食、丝绸、房屋等等商品，而不需要生产新的金银来满足交易需求。只有商品大量丰富，金银的可分割性与度量器具之间存在矛盾，人们才会补充金银；

第二，当货币使用的金属忽然增多时候，国家或政权组织可以用铸币替代直接的金属流通，从而实现货币与金属价值本身的分离。这一点可以解释中国的货币流通历史。中国选择贱金属“铜”作为货币，因而当铜大量出现时候，中国较早的开始了国家铸币活动。另外，中国几乎没有采用过“银铸币”，不是中国铸造技术的问题，而是因为与商品相比，中国的“银”产量太少了。这一点也可以解释，为什么中国很早就出现了纸币，而西方发行纸币是“银币”出现之后的事情了。

第三，当商品生产突然减少，从而物价上涨时候，人们会依照以前的经验，选择贮藏金银，而不是选择消费；这一点与纸币是显著不同的。

以上的第一、第二两点是纸币出现的原因和理论基础，即流通的货币可以依照面值，而无需真实的“货币”。美国的本杰明·富兰克林，就是那个做风筝导电实验和起草《独立宣言》的科学家、政治家，1729年写了《论纸币的性质和必要》这篇文章。

货币的历史简单点就是“非金属货币——金属货币——铸币——纸币”这样的一个发展过程。

综上所属，金银币（实物货币）条件下，交易是商品与金银币的交易，实质是商品价值量与金银币价值量的对比；铸币及纸币条件下，商品交易实质是此商品价值量与货币代表的其他商品价值量的对比。从交易和流通的角度看，金属货币与纸币是不存在区别的，这是为什么纸币能代替金属货币流通的原因。

所谓区别，是上面的第三点，当物价波动的时候，纸币与金属的流向完全相反。具体就是，在金属货币下，物价上涨，人们贮藏货币，从而引起物价回落；而在纸币下，物价上涨，人们选择贮藏商品，消费纸币，从而引发物价的进一步上涨。

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很多人对金属货币与纸币区别在理解上有偏差，认为在正常的交易过程中，也存在区别。实际上，区别只在于对物价波动的反映不同，在商品交易中，两者完全没有区别。

或许你认为的对吧。不过我不这样理解。

国家货币，就是符号货币，是剥削关系的产物。而且也正在从事着剥削关系。就是这样。

二、价格与使用价值、价值、效用

说实话，在这个论坛我就从来没见过把这三个概念相互区分的人。极大部分人都认为使用价值多，价值必然多，效用必然大，价格必然高。

这一点我直接批驳“万岁大中华”。

蔡老师，既然你声称对马克思理论理解的很深透，那你必然知道马克思价值体系的由来。马克思价值思想主要来源的政治事件是英国的《反谷物法》，马克思详细比较英国和美国产业、农业生产情况，英国农民的报酬低但谷物价格高，美国农民的报酬高但谷物价格低，从而英国产业工人相比美国产业工人更为贫穷。

在当时的历史下，美国和英国劳动生产率大致相同，工业产品价格相同，即工业产品的价值相同，两国金银币的价值也相同。但分析谷物生产却是另一种情况，从不变的金银币价值出发，英国的谷物具有更高的价值，而美国的谷物价值低。更奇怪的是，生产高价值谷物的人，报酬却很低，生产低价值谷物的人，报酬却较高。

同样的谷物，不存在不同的使用价值，但价值却很不相同。从生产者报酬角度来看，生产同样的使用价值，生产高价值商品的工资低，生产低价值的工资高。

在马克思的理论中，“价值”总是和生产相关的，与劳动产率直接相关。而蔡老师，以及大部分人，从来就不从生产该商品“实际耗费时间”来观察，仅就商品论“价值”。

这个版面的所有人，都喜欢讨论“价值”，但他们都在寻找一个直接“表明”商品价值的公式，寄望于从分析同一类商品应该具有相同的“价值”，这本来就和马克思的理论背道而驰。因而，他们不得不求助与“效用”和“边际”，并且随意定义“效用”概念，，从而陷入了“经济的神秘主义”。

“神秘”从来都不是任何一个科学理论的属性。马克思的价值理论，也不是什么神秘的东西，英美两国商品生产和谷物生产对比分析一下就行了。

任何一个脱离生产谈论“价值”的，都是在胡扯，不存在例外！