中国是否可以内生资本主义？

read2010 发表于 2014-4-5 20:54
你的政治弦绷得太紧了，连古代的可能历史发展分析都害怕！

如果什么都定性了，那么国家还要什么改革开 ...

这个也许是我思考的问题有点多，但是改革开放放的是经济，不是制度。但是我身处这个职位，必须会对某些东西敏感，尤其是政治这个问题。如果所有事情都像我们想象那样简单就好了

赫赫铭儿 发表于 2014-4-5 20:17
奴隶社会的定义和标准到底是什么，

————这才是全部问题的核心所在！

人类社会一直存在各种压迫和不平等，哪怕是今天也依然如此，奴隶社会只是一种最高压迫强度，但是这种压迫强度存在各种地理和社会环境的差异化，阶级和种姓都是这种差异化的具体表现，这种差异化使得奴隶社会本身无法作为一个普遍历史阶段。

古代很多国家对平民强制性的税负和徭役、兵役是不是奴隶制度？这难道不是劳役分工？

讨论奴隶社会就是看它的历史普遍性！

在雅利安入侵印度河之前，印度河文明从考古的遗迹上发现相当自由平等，连城市中的阶级分化也不明显，而这个在印度河持续了数千年，这个源于印度河平原更宽阔的地理尺度，使得各自的城邦有足够的资源保持彼此的和平发展。后来雅利安蛮族入侵印度河，反而带来了奴役，并且矫揉了宗教，使得印度文明形成了复杂的种姓制度，这个种姓制度一直贯穿到当前的印度，请问这是不是奴隶社会？

中国在先秦时期，你确定存在奴隶社会，那只是和欧洲中世纪无差的封建社会农民或农奴，如果按照已有的观点，欧洲的中世纪到底是奴隶社会还是封建社会？中国先秦时期的封建社会，那些农民只是束缚在土地上，凭什么同样的状况，在欧洲是封建社会，到中国就是奴隶社会？

古埃及实现大一统后，法老高度中央集权，埃及的那些民众就是法老ZF治下的平民，按照ZF设定的税率交税，那不是什么奴隶。

西亚和希腊的奴隶社会，是地理尺度太小原因，生产力无法承纳，那么多人口，但是由于反复的蛮族入侵，使得奴隶常态化，从而演化出奴隶社会（就是奴隶经济），罗马继承了希腊的经济形态，但这不是世界的普遍状况！

zqythero 发表于 2014-4-5 20:23
内生是不可能的，价值观念决定社会发展，懂中国传统社会形态下基本价值观的就会明白，中国不可能内生资本主 ...

我这个帖子就是在我的思想里试图纠偏这种所谓的传统社会形态价值观，这个价值观已经成为教条主义了。

我表达的中国内生资本主义只是一种可能性，很多人为了凸显腐朽的封建社会（我不同意这个概念），以特定视角把中国自身的历史发展僵化，连可能性的认识都予僵化，这种封闭视角可能不能认识真正的历史！

赫赫铭儿 发表于 2014-4-5 20:36
奴隶经济本身分为三个发展阶段：
1 原始小奴隶经济
2 各自为政（氏族）的奴隶主贵族经济

中国先秦历史，古埃及历史和印度河文明都不能实证你列举的奴隶经济发展阶段，反而是奴隶经济是后发的，是后发的蛮族征服先进民族产生的群体性压迫。

某种程度上周人相对殷人也是蛮族，蛮族周人征服了文明的殷人（只是文明发展水平，因为殷人也用血腥的人殉），然后实现战利品的封建社会。

奴隶社会只是某些地区因为某些因素形成的特殊历史阶段。

数学系的表示不懂这么多。。只是感觉明中期至明末的商业文明、市民文化、内阁制度以及因皇帝怠政而产生的类似虚君制度等等，都表明中国有内生资本主义的可能。可惜被满清＂优秀＂的农业文明管理水平扼杀了。。理科生随便讲讲，勿喷。。

我和胡马依北风的讨论，让我突然发现的我的观点表达成了伪命题，我的观点是中国王朝循环在打断中国的资本主义进化，因为中国的王朝寿命总是小于资本主义进化周期，使得中国资本主义无法正常进化。而对比欧洲的资本主义革命，我发现英国和法国的资产阶级革命其实也是他们的王朝循环，这样我观点中的王朝循环就成为伪命题了。那么这样从我原有的观点实际上变成了两个切分命题，一个是少数民族王朝更替对资本主义进化的严重影响（这个子命题是我原来根本不屑的，但我发现我认识的实质就是这个）；另外一个是中国的大一统和中央集权对内生资本主义进化影响，而这两个子命题的耦合才是我原有的观点。

而很多人其实恰恰是站在第二个自命题来看到中国的内生资本主义进化的。按照我的表达，资本主义进化三阶段：商业变革-政治革命-工业革命，其实每个阶段，或者说阶段之间的过渡都是极其复杂的，我更多只是在用直觉和常识在思考这个问题。

我的探讨其实停留在商业变革—政治革命阶段，而后续的工业革命根本没有展开，因为要实现工业革命也是有很多复杂条件的，不是想当然的，也就是如果中国真地发生了资产积极革命，那么后续的工业革命是否会难产也是极大地不确定的，当然又很多人断然否定这种可能性！

很多人可能对于中国持续发生了商业变革没有太多异议，因为这本身就是中国的历史现象而已，那么关键是在大一统和中央集权模式下，中国是否会发生政治革命？


因为中国的已有的历史发展无法实证这个问题，但也无法否认这个可能性，所以更多只是自己愿意相信而已，大家都无法超脱已经既定的历史事实自说自话，而已有的常态化观点，也只是从已有的历史事实构建出来的一种历史观而已，但是这种历史观是否具有绝对性？


由宋到元，由明到清，由于少数民族统治多数民族，那么按照正常的经济进化在一个文明临界点被中断，比如在满清设定的政治架构中，汉人是存在政治天花板的，这种天花板让晚明东林党所到达的最高高度已经断不能实现，这样在最高层面，商业阶层可能推动的政治革命没有实现空间！

如果宋代和明代之后是汉人政权，那么商业阶层依然存在最高政治延续性，那么存在发生第二阶段的可能性，注意只是可能性，而很多人站在已有的宋元历史和明清历史来僵化和孤立地看待这个问题，把中国的中央集权绝对化，连可能的质变点也不考虑。

虚君都快被吹到天上去了，好像有了虚君就成了进步之标志

郑小迈 发表于 2014-4-5 21:55
既然如此，就与人类文明可以划分成农业文明和工业文明两个历史阶段，不相吻合了
一针见血！
文明是指 ...

首先奴隶社会或封建社会的什么划分，和农业文明没有丝毫的抵触，难道奴隶社会、封建社会什么不在农业文明范畴？

苏美尔和希腊文明都是未统一的城邦文明，这种城邦文明由于政治的割据化，使得各城邦可以通过持续的战争反复获得奴隶。而统一的埃及由于不存在这种割据状态，因而没有普遍的奴隶社会，统一政治会压制各城邦之间的斗争。美索不达米亚的地理尺度很小，同时有不断地南部沙漠蛮族，东边的埃兰人，北边赫梯、亚述还有其他印欧蛮族的反复入侵，在既定历史时期，不同地理尺度承受人口有限，那么外来人群迭压，会让一部分群体变成奴隶，并且形成制度性的路径依赖，这种路径依赖在罗马帝国达到最高点。

郑小迈 发表于 2014-4-5 22:00
当然政治的背后是经济，其实也就是生产力

政治的背后是人的权力或者人权。

人的权力是嫁接在生产力或技术之上，在战国时代，由于官学和私学的普及化，使得诸侯有足够的知识性人力资源实现官僚系统，而这个是周代之初周天子可能想做而无法做到的。

欧洲的封建社会，那些蛮族首领、贵族或国王都是文盲，他们被掌握文字的罗马教廷掌控政治管理，而罗马教廷有意压制封建诸侯的统一性，因而欧洲的封建社会持续的时间格外的长。欧洲中世纪比罗马帝国落后就在于生产力。

这些都是背后的生产力，否则权力是脱离生产力空头支票，那么很多政治理念就可以随意实现了，权力无法脱离生产力。

read2010 发表于 2014-4-5 21:47
我和胡马依北风的讨论，让我突然发现的我的观点表达成了伪命题，我的观点是中国王朝循环在打断中国的资 ...

　　“因为中国的王朝寿命总是小于资本主义进化周期，使得中国资本主义无法正常进化。而对比欧洲的资本主义革命，我发现英国和法国的资产阶级革命其实也是他们的王朝循环，这样我观点中的王朝循环就成为伪命题了”。你的这个用周期来判断资本主义发展是有问题的。问题在于没有考虑地理环境对资本主义产生的影响。地理面积小的国家发生变化的阈值要比地理面积大的国家小。再就是地理面积大的国家达到变化阈值后的发展方向也是个问题，未必一定向资本主义发展。变化方向还有可能是分裂。

　　“那么关键是在大一统和中央集权模式下，中国是否会发生政治革命？”这种革命一定会发生，但导致的结果不可预料。一个是变化的阈值很高，高阈值导致积累时间变得很长；另一个是发展方向并不确定，是分是合，是否保持原有地理规模的市场是个问号。因为民主也会带来负面作用，分裂也是一种实现民主的一个环节。

　　中国资本势力呈现东高西低的状态是长期存在的。人均资本不一样，所享受的物质水平是不一样的。如何平衡不同地区的差异也是个问题。