又从哪里得出马克思那里的价值与劳动关系是抽象而确定？

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最不喜欢劳动价值论的人，往往就是那些从来也没有看过或者看了也没能看懂马克思理论的人。这不，又有人宣称“价值与劳动的关系并非经过抽象就能确定”。
不知从什么哲学或数学著作中，我们是用抽象来取得两个概念之间关系的？本人读书甚少，从斯宾诺莎到马克思，不记得哪位作家告诉我两个概念之间的关系是用抽象得来的。抽象只是从具体到一般的一个过程而已。到了政治经济学里，有人竟然把价值和劳动相互抽象起来。

我不知道这样说的人是否知道，价值本身可以是一个抽象的概念，而劳动本身也可以是一个抽象的概念。但价值和劳动这两个概念在马克思那里从未被进一步抽象出新的概念来。如果有，我愿意讨教这个从价值和劳动两者抽象出来的概念是什么？

劳动，作为抽象的概念，本身是从个别的劳动概念所代表的具体的实践中得来的。
价值，作为抽象的概念，本身是从个别的价值概念所代表的经济度量中所取得的。

关于商品的价值及其相关概念性质在这里已经能够被哪怕是初学者看懂。还有看不懂的，不妨自问自己是否适合研究政治经济学。

在劳动价值论中，劳动决定价值作为命题完全不依赖对资本主义的批判而可以独立存在。一个个体劳动者，其所得之剩余的唯一衡量尺度只能是这个收获的原因：劳动。大自然如此吝啬，从来不会白给剩余产品，除非有一种动物，其愿意付出取得其自身所需以外的劳动，否则，其之所得绝不超出其所付出。位于食物链顶端的雄狮甚至可以抢夺母狮所捕获的猎物，但除非其愿意付出这个抢夺以外的“劳动”，它也只能这顿吃饱，下次饥饿时继续“劳动”——如果我们把暴力抢夺也叫劳动的话——至少对于一头抢夺同类食物的雄狮来说，这种抢夺也是“劳动”。

劳动，作为衡量一切所得的天然尺度甚至在“上帝”被创造出来之前就已经存在，丝毫不需要再借助布道者来灌输这种尺度如何去用。当然，对于另外一种已经被私有制所异化的人来说，哪怕是上帝，也不可能令其承认劳动是一切剩余所得的唯一尺度，因为其自从出生到成年，无需劳动就可以获得满足一切其大脑中所蹦出来的任何欲望。

劳动价值论的朴素之处在于其指出了，即便不存在交换，除非将剩余产出的原因——劳动耗费——作为衡量尺度，否则，任何获取的结果都是无法进行评估的。换句话说，除了得到感觉上的满足以外，没有意义。于是，收获的结果只是一种纯自然的生理现象而不是经济学所讨论、研究的要素。劳动价值论指出了，只有劳动作为超出了自然意义的收获的原因之后，政治经济学才取得了最初的研究要素，尽管只具备要素，还不足以构成作为人类系统知识的政治经济学。

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关键词：劳动关系 马克思 政治经济学 劳动价值论 马克思理论 劳动关系 马克思 价值

“不记得哪位作家告诉我两个概念之间的关系是用抽象得来的。抽象只是从具体到一般的一个过程而已。到了政治经济学里，有人竟然把价值和劳动相互抽象起来。”——————我不怀疑你的记性，但我怀疑你的智商：“所以。把各种商品体的使用价值丢开不管，它们就只有一张属性，即作为劳动产品的属性会残留下来。……它们不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用产品。…….而都还原为相等的人类劳动，抽象的人类劳动了。             现在，让我们来考察劳动产品的这个残余。从它们那里残留下来的，不外是一个相同的幽灵一样的东西，不外是无差别的人类劳动的单纯凝结物，而人类劳动又不外是人类劳动力的支出，不问支出形式。这些物品也不过还表示，在它们的生产上已经有人类劳动力支出，已经有人类劳动在其中积累。而当作它们所共有的这种社会实体的结晶，它们就是价值——就是商品价值。”《资本论》P9

qi509 发表于 2014-5-17 21:43
“不记得哪位作家告诉我两个概念之间的关系是用抽象得来的。抽象只是从具体到一般的一个过程而已。到了政治 ...

我不怀疑你的记性，但我怀疑你的智商：“所以。把各种商品体的使用价值丢开不管，它们就只有一张属性，即作为劳动产品的属性会残留下来。……它们不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用产品。…….而都还原为相等的人类劳动，抽象的人类劳动了。……现在，让我们来考察劳动产品的这个残余。从它们那里残留下来的，不外是一个相同的幽灵一样的东西，不外是无差别的人类劳动的单纯凝结物，而人类劳动又不外是人类劳动力的支出，不问支出形式。这些物品也不过还表示，在它们的生产上已经有人类劳动力支出，已经有人类劳动在其中积累。而当作它们所共有的这种社会实体的结晶，它们就是价值——就是商品价值。”

看看究竟是智商问题还是心态问题？
亦或是看书时候的版本翻译水平问题？

1. If then we leave out of consideration the use value of commodities, they have only one common property left, that of being products of labour.
   
2. But even the product of labour itself has undergone a change in our hands.
   
3. If we make abstraction from its use value, we make abstraction at the same time from the material elements and shapes that make the product a use value; we see in it no longer a table, a house, yarn, or any other useful thing.
   
4. Its existence as a material thing is put out of sight.
   
5. Neither can it any longer be regarded as the product of the labour of the joiner, the mason, the spinner, or of any other definite kind of productive labour.
   
6. Along with the useful qualities of the products themselves, we put out of sight both the useful character of the various kinds of labour embodied in them, and the concrete forms of that labour; there is nothing left but what is common to them all; all are reduced to one and the same sort of labour, human labour in the abstract.

复制代码

我们一句一句对应下来：

1. 如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。
   
2. 可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。
   
3. 如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去，它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。
   
4. 它们的一切可以感觉到的属性都消失了。
   
5. 它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。
   
6. 随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了；各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。

复制代码

劳动价值论认为：
具体劳动作为个别的劳动首先生产的是使用价值，并且这些不同的使用价值是不同物质对象的个别属性。
换言之，不同的劳动对应不同的对象属性，从而是个别的劳动对应了个别的有用性。
我们如果把一切个别的有用性或者具体的使用价值抽象出来，那么我们得到一个抽象的使用价值，这个使用价值不是桌子所表现出来的个别有用性，也不是瓦片所表现出来的个别有用性，而是一种抽象的有用性。
这里只有从个别到一般的抽象，是对使用价值的抽象。
按照这个抽象过程类推：
我们看到恰恰是不同具体的使用价值对应着个别的劳动，换句话说，是泥瓦匠的劳动使得制作瓦片的材料没有成为一张桌子，而是木匠的具体劳动使得原本不是桌子的素材具有了桌子这种对象所特有的属性。
进一步地，如果我们把所有具体的纺纱工的劳动、泥瓦匠的劳动、按摩女的劳动、木匠的劳动中个别属性统统抽走，那么我们就得到一个抽象的劳动概念。这个劳动，不是从什么价值中抽象出来的，而是从具体的劳动中抽象出来的。

一个最朴素的例子是：
一家工厂可能有木匠、泥瓦匠、铁匠、石匠等等不同的工匠，这些不同工匠的劳动可以抽象为这个工厂内工匠的劳动。同样内申地说，木匠1、木匠2、木匠3；可以抽象为木匠的劳动，石匠A、石匠B、石匠C等等全部个别石匠可以抽象成石匠的劳动。外展地说，各类工厂的职工的劳动也可以抽象成一个劳动概念。这里和价值没有抽象关系，而只有因果关系。劳动价值论认为是劳动所以导致了使用价值成为这些劳动的结果，并且也是劳动成为了这些价值在其实现过程中的评价尺度。

Rousseau 发表于 2014-5-18 10:57
看看究竟是智商问题还是心态问题？
亦或是看书时候的版本翻译水平问题？我们一句一句对应下来：劳动价 ...

“.......现在，让我们来考察劳动产品的这个残余。从它们那里残留下来的，不外是一个相同的幽灵一样的东西，不外是无差别的人类劳动的单纯凝结物，而人类劳动又不外是人类劳动力的支出，不问支出形式。这些物品也不过还表示，在它们的生产上已经有人类劳动力支出，已经有人类劳动在其中积累。而当作它们所共有的这种社会实体的结晶，它们就是价值——就是商品价值。”——————这段呢？再往下摘抄原著呀？怎么到了6就不往下摘抄了？

说你智商有问题你还犟？再往下摘抄呀？

qi509 发表于 2014-5-18 18:27
“.......现在，让我们来考察劳动产品的这个残余。从它们那里残留下来的，不外是一个相同的幽灵一样的东西 ...

说你智商有问题你还犟？

我们抄录下去，只会证明你智商有问题而不是我。

现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

对应全球通行英文版：

Let us now consider the residue of each of these products; it consists of the same unsubstantial reality in each, a mere congelation of homogeneous human labour, of labour power expended without regard to the mode of its expenditure. All that these things now tell us is, that human labour power has been expended in their production, that human labour is embodied in them. When looked at as crystals of this social substance, common to them all, they are – Values.

如果要总结这段比上面短得多的文字，那么只用一句话就可以总结，即：
人类无差别劳动凝结成抽象的价值。
这里我们用原文的“无差别劳动”替换了抽象劳动一词，本质没有任何区别：无差别劳动即抽象劳动，两者完全是同一意思的不同形式表述。
马克思这里不再论述劳动如何从个别抽象成一般，而是指出这种无差别的劳动——抽象劳动——就是抽象价值的本质来源。

我们依然找不到马克思表述过任何从劳动中抽象出价值或者接近于表述从劳动中抽象出价值意思的文字表述。
妄图以自己那种近乎残废的智商和马克思的逻辑严密度进行对抗只能是暴露自己那种先天的缺陷而已。

Rousseau 发表于 2014-5-18 20:02
我们抄录下去，只会证明你智商有问题而不是我。
对应全球通行英文版：
如果要总结这段比上面短得多的文 ...

1、“人类无差别劳动凝结成抽象的价值。”——————你自己已经否认了你自己的的帖子。



2、“这里我们用原文的“无差别劳动”替换了抽象劳动一词，”——————你凭什么替换？马克思的东西是随便替换的吗？如果都替换，就没什么社会主义了！

3、“马克思这里不再论述劳动如何从个别抽象成一般，而是指出这种无差别的劳动——抽象劳动——就是抽象价值的本质来源。
我们依然找不到马克思表述过任何从劳动中抽象出价值或者接近于表述从劳动中抽象出价值意思的文字表述。”——————我之怀疑你的智商，就是因为你的智商所决定的。你自己看看你这两句？！

qi509 发表于 2014-5-18 20:06
1、“人类无差别劳动凝结成抽象的价值。”——————你自己已经否认了你自己的的帖子。

...

那种把凝结过程理解成抽象过程的人自己应该好好思考人类的思维是否会把水凝结成冰的过程等同于水抽象成冰的过程。
如果可以，那么我们不妨就称水抽象成冰。
无差异的劳动或者无差别的劳动即抽象劳动。这种抽象劳动是将具体的劳动一般化，或者是从个别的劳动中归纳出共性来的劳动。
没有高度修养的人甚至无法使用congelation一词来表述抽象的劳动是如何形成抽象价值的。

Rousseau 发表于 2014-5-18 20:32
那种把凝结过程理解成抽象过程的人自己应该好好思考人类的思维是否会把水凝结成冰的过程等同于水抽象成冰 ...

1、“congelation”——————你说再说马克思吗？

2、马克思的对劳动与价值的抽象有“congelation”一词的意思吗？

3、你有修养，你怎么否认“没有高度修养的人甚至无法使用congelation一词来表述抽象的劳动是如何形成抽象价值的。”？

你到底是智商问题还是修养问题？我看是智商问题。

Rousseau 发表于 2014-5-18 20:02
我们抄录下去，只会证明你智商有问题而不是我。
对应全球通行英文版：
如果要总结这段比上面短得多的文 ...

“人类无差别劳动凝结成抽象的价值”————你的主贴是什么？记得我对你的评价吗：我不怀疑你的记性，但怀疑你的智商？！

你这句已经把你的主贴已经推翻了。

像你这样的帖子还是想清楚后再发。当然，鉴于你的智商是无法做到的。

qi509 发表于 2014-5-18 20:57
1、“congelation”——————你说再说马克思吗？

2、马克思的对劳动与价值的抽象有“congelation” ...

Let us now consider the residue of each of these products; it consists of the same unsubstantial reality in each, a mere congelation of homogeneous human labour, of labour power expended without regard to the mode of its expenditure. All that these things now tell us is, that human labour power has been expended in their production, that human labour is embodied in them. When looked at as crystals of this social substance, common to them all, they are – Values.

对于文盲，应该说什么好？