在机器提高效率，机器伟大论不能为资本家辩护之后

西方物理学 发表于 2014-11-23 12:57
M是不是负数，就看你怎么跟司机去砍价了，你能不能让司机的工资小于其创造的价值，这跟车价有啥关系？
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M是不是负数，就看你怎么跟司机去砍价了，你能不能让司机的工资小于其创造的价值，这跟车价有啥关系？
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看帖不细啊.
我不是假设工资不变了吗?
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你这个假设本身就是毫无道理的，
就算工资不变，你可以规定更长的劳动时间啊，那不照样是“让司机的工资小于其创造的价值”吗？
就算你实现不了这个目标，M是负的，你不买车，这跟人家车的价值有关系？

clm0600 发表于 2014-11-23 12:56
我没有孤立地说车的价值是司机创造的啊.你这是栽赃陷害啊.
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你至少要说，车的一部分价值是司机创 ...

你还是不理解.孤立地看问题.
车的价值,司机的价值,以及剩余价值,都是"制造并使用车的人的劳动创造的".分别表现为车的价格,司机的工资和你的利润.
如果你单单说车的价格是制造车的人劳动创造的与使用车的人的劳动没有关系,或者说司机的工资只与司机的劳动有关而与制造车的人的的没有关系,那你就错了。

西方物理学 发表于 2014-11-23 13:01
再说，M为负数，你不买，那也改变不了C呀。
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是啊.你当然不会买了.可是别人会买 ...

再说，M为负数，你不买，那也改变不了C呀。
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是啊.你当然不会买了.可是别人会买的,只要人家的司机跑车能创造较多的价值.把M变成正数.
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那只是因为人家的司机的工资小于其创造到俄价值，M才变成了正数。
他改变的是M，也没有改变汽车的价值啊。

clm0600 发表于 2014-11-23 13:14
再说，M为负数，你不买，那也改变不了C呀。
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是啊.你当然不会买了.可是别人会买的 ...

在C和V不变时,M也会增加的.
C的确立,不正是M增加的结果吗?是这家公司的司机利用车创造了较大价值的结果.

西方物理学 发表于 2014-11-23 13:06
你再雇佣一个就完了嘛.

我当然可以再雇佣，但这是以后的事情了，与问题无关啊。

我现在的汽车没有司机，但是它在市场上价值10万元啊，这个价值是谁创造的呀，你说是个司机，他是谁？

西方物理学 发表于 2014-11-23 13:11
你还是不理解.孤立地看问题.
车的价值,司机的价值,以及剩余价值,都是"制造并使用车的人的劳动创造的". ...

车的价值,司机的价值,以及剩余价值,都是"制造并使用车的人的劳动创造的".分别表现为车的价格,司机的工资和你的利润.
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你这就是和稀泥了，根据马克思的理论，所有的价值的确都是劳动者创造的，但你还是要具体分清楚啊，不能乱点鸳鸯谱啊，不能一锅粥阿。
你是不是也要说，司机的价值和剩余价值，也是制造汽车的劳动参与创造的？
实际上，你完全混淆了产品价值，机器价值，你都乱套了。只能说：产品的价值（这个例子里，产品是所有的汽车运输服务，而不是汽车）是机器制造劳动者和机器使用劳动者共同创造的。
比如你还能说，粮食（产品）的价值，是种地的劳动者和制造拖拉机（机器）的劳动者共同创造的，但你不能说拖拉机的价值是种粮的人创造的。

如果你单单说车的价格是制造车的人劳动创造的与使用车的人的劳动没有关系,或者说司机的工资只与司机的劳动有关而与制造车的人的的没有关系,那你就错了。
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你不是说司机创造了汽车的价值吗？现在又说有关系了？
果然，制造汽车的人，居然都参与制造司机了。

西方物理学 发表于 2014-11-23 13:18
在C和V不变时,M也会增加的.
C的确立,不正是M增加的结果吗?是这家公司的司机利用车创造了较大价值的结果 ...

在C和V不变时,M也会增加的.
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废话。延长劳动时间就可以，我都说过了。

C的确立,不正是M增加的结果吗?
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不是，跟C有啥关系呢？
你公司的司机水平高，要价低，吃苦耐劳白加班，这些都不能让汽车卖的更贵。

是这家公司的司机利用车创造了较大价值的结果.
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司机利用车创造价值，跟司机创造了车的价值，这能混为一谈吗？

clm0600 发表于 2014-11-23 15:12
车的价值,司机的价值,以及剩余价值,都是"制造并使用车的人的劳动创造的".分别表现为车的价格,司机的工资 ...

你不是说司机创造了汽车的价值吗？
果然，制造汽车的人，居然都参与制造司机了。
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这就是你对问题不理解,困惑的地方.
司机当然创造了汽车的价值,制造汽车的人也参与制造司机了.

clm0600 发表于 2014-11-23 15:17
在C和V不变时,M也会增加的.
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废话。延长劳动时间就可以，我都说过了。

司机利用车创造价值，跟司机创造了车的价值，这能混为一谈吗？
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当然不能混为一谈.我也没有混为一谈,只是你对问题还不理解而已.

西方物理学 发表于 2014-11-24 08:04
你不是说司机创造了汽车的价值吗？
果然，制造汽车的人，居然都参与制造司机了。
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这就是你对问题不理解,困惑的地方.
司机当然创造了汽车的价值,制造汽车的人也参与制造司机了.
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说胡话，只能以“当然”作为论据。