在机器提高效率，机器伟大论不能为资本家辩护之后

lovealljinan 发表于 2014-11-21 12:14
确实是瞎概括，但问题主要不在产品的价值谁来创造（他满可以说使用机器的雇佣工人同时创造了机器和产品的 ...

确实是瞎概括，但问题主要不在产品的价值谁来创造（他满可以说使用机器的雇佣工人同时创造了机器和产品的价值），而在于：在使用机器的过程中并不能把无差别的一般的人类的抽象的劳动凝结在机器中。
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你把价值理解为什么凝结物，这本身就是可笑的。
那只是马克思的一种表达方式罢了，你以为真的要凝结呀？

西方物理学 发表于 2014-11-21 12:28
产品的价值当然也是制造产品的人创造的了.

一台卡车，我买了花了10万，准备开运输公司。
既然我花了10万，那么就是说卡车价值已经有了。
这时候使用卡车劳动的人还不知道在哪儿呢，可能驾照还没拿到呢，可能一天班还没上呢，他就创造了价值？

我知道了，你是价值之神，你可以指定任何人能创造任何产品的价值。

lovealljinan 发表于 2014-11-21 12:29
不愧是为反对而反对的职业诡辩人。你意思大概是“泛资本”“泛收益”吧，那我无话可说，你非要把买枪搞 ...

不愧是为反对而反对的职业诡辩人。你意思大概是“泛资本”“泛收益”吧，那我无话可说，你非要把买枪搞抢劫认定为一种投资，非要置人类公认的基础性潜台词于不顾，非要使你作为全世界唯一合格经济学教材作者(抱歉，我说这个次数太多)所应有的学术品格等而下之，那我只好尊重你的自由。但是，你这种“泛资本”“泛收益”的狡辩，只适用于程咬金类，有执照黑社会类，以及以丛林法则为公理的原始社会。木大四中全会开过之后，法治成为显性词，“抢劫收益说”就不上台面了。
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我可没说抢劫是一种投资，你又要栽赃陷害了。
我这是为了说明：你投资100万办公司，所取得的收益，与你这100万本钱是劳动赚来的，还是其他途径得来的，没有关系。
所以才作了类比：一个抢劫犯的枪，无论是劳动的钱买的，还是自己辛苦制造的，还是其他途径得来的，都改变不了后来你持枪抢劫的事实。

至于你对自己蹩脚类比所做的辩解，有些道理，类比终究是类比，但是很遗憾，你用买枪搞抢劫类比资本家开工厂，终归是个蹩脚的类比。我没强求你的类比全面类似，我只是说，买枪搞抢劫和开工厂是不可（宜）类比的。
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那只能说明你根本不理解我讨论的问题是什么。

xiaxt 发表于 2014-11-21 12:50
生产与劳动是二个性质及其职能和作用均不同的概念，彼此既有联系亦有区别。

就“商品交换”而言，马克思 ...

其实，在今天的市场经济条件下，人的劳动力的使用即人的活劳动，仅是各种生产要素中的一种，它不会如同它曾经在简单商品经济条件下那样风光无限了，那样居于那种“傲睨万物”的历史地位了，它由于现代大工业机器体系的出现，已走下神坛，与其他生产要素一样的平凡而普通，这算是人类社会历史进步吗？当时是的，只不过在传统的马克思主义者的眼中，它仍然带着一顶早已褪去光环的帽子而已！
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把人和物相提并论，当作同一种东西对待和处理，这居然是人类社会的进步？？
这是反人类罪！

clm0600 发表于 2014-11-21 11:38
转移就是等量创造。

你一口咬定机器只能转移价值，这和咬定机器创造的价值等于其原有价值，这是一样的 ...

转移就是等量创造。
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也难怪别人说你诡辩。
高明的是自己玩文字游戏的同时，指责别人玩文字游戏。
这几位，和街上卖大力丸的有的一拼。

clm0600 发表于 2014-11-21 11:38
转移就是等量创造。

你一口咬定机器只能转移价值，这和咬定机器创造的价值等于其原有价值，这是一样的 ...

哈哈，只有劳动才能创造价值。

人作为人的本体与人的劳动力是二码事。

在资本社会的市场经济条件下，全部生产过程是生产资料与劳动力的相互结合和相互作用的过程，不是生产资料与人作为本体这二者之间的相互结合和相互作用的过程。马克思一再申明，“人的劳动力是依附在人的活的生命个体上的”，还说“劳动力的使用即是劳动本身”。所以我们只要谈及劳动力都是指活人的劳动力，死人没有劳动力；活劳动就是指活人的劳动力之使用。社会化生产需要的是生产资料和劳动力，并不需要人作为人的本体，资本主义生产方式之所以需要招聘雇佣劳动者，不是为了其作为人的本体的人自身，而是需要劳动者（活人）所具有的那个劳动力。劳动力成为商品，不是说劳动者本人也同时成为了商品，没那回事！

活劳动当然是指活人的劳动，即是指活人的劳动力之使用即劳动。而机器作为物化劳动【注】是指大工业机器本身具有的生产力。也就是说，在社会化的生产过程中，活人的劳动力之使用即劳动所形成的现实生产力与大工业机器作为“人类社会力量”（马克思语）所形成的现实生产力这二者之间是同质的，所以是可以相互替代的。马克思说：机器的使用价值即是指“它代替人的劳动”。详见《马恩全集》第47卷第371页——“机器的价值并不是由机器的使用价值（它代替人的劳动就是它的使用价值）决定的，.......”括号中的文字。

那么劳动力商品的使用价值是什么？马克思说，劳动力商品的使用价值就是人的劳动。换句话说，人的劳动究竟能不能被机器所代替呢？答案是肯定的。为啥呢？因为大机器工业体系在生产过程中所带来的生产力，与人的劳动力商品在生产过程中所带来的生产力是同质，没有质的区别，数量的差异，所以是可以相互代替的。

在这一情况下，大机器工业体系与人的劳动力这二者所带来的生产力是同质的，也就是说，不变资本与可变资本之间没有横亘着一条不可逾越的鸿沟，二者之间的资本有机构成是随着社会生产力发展和科技进步而不断改变其比例关系的，但不是说，机器作为物与人作为人的本体是没有区别的，机器与人是“同一类”的东西，而是说机器的因科技成果的运用所带来的先进生产力与人的劳动力的使用所带来的生产力是“同一类”的东西！

劳动力本身并不是价值的源泉，劳动力的使用是价值的源泉之一，而失去就业岗位的劳动力并不会创造价值；同理，知识、技术、管理和资本等自身也不是价值的源泉，知识、技术、管理和资本的使用也是价值的源泉，同理，不将所谓的生产要素的知识、技术、管理和资本等投入社会化生产过程之中，它们也不会创造价值。

一个人劳动者既可以将其自身劳动力作为生产要素投入社会化生产过程之中，当然在条件允许下也可以将其所拥有或所占用的诸如知识、技术、管理和资本等作为生产要素同样地投入社会化生产过程之中，你若可以执意于你的劳动力的投入，但你无法阻止其他人将知识、技术、管理和资本作为生产要素的投入到社会化生产过程之中；同理，你可以赞美通过自己的劳动力的使用创造了价值，但你却无法贬损其他人通过知识、技术、管理和资本等的使用也同样创造了价值。理论属于人类知识范畴，马克思用他自己的理论丰富了人类知识宝库，使其脑力劳动具有知识所具有的生产力属性，同样的，时传祥用他的平凡劳动带走了粪物，带来了环境卫生，使其体力劳动具有了生产力属性，它们在社会化生产过程中都是必不可少的生产要素，都可以创造价值。

马克思说，价值范畴具有二种基本职能，其一是调节生产及其结构比例，其二是调节个人生活消费品分配及其结构比例，马克思还说，生产结构及其生产方式决定着分配结构及其分配方式，即有什么样的生产就有什么样的分配。既然如此，传统的马克思主义者承认劳动、知识、技术、管理和资本等作为生产要素在社会化生产过程中发挥各自的职能，起着不可或缺的作用，做出了各司其职的贡献，但个人生活消费品分配上却坚决反对知识、技术、管理和资本等与劳动沟通分享生产力发展成果，由于传统的马克思主义者脱离的社会现实，教条式的固守陈规，做不到与时俱进，仅是看到活劳动创造价值，看不到在今天的信息社会的科技创新以成为创造价值的源泉，而且越来越成为一个极为重要的源泉，由此形成一个自我矛盾、自我纠结的复杂心态。

clm0600 发表于 2014-11-21 13:51
一台卡车，我买了花了10万，准备开运输公司。
既然我花了10万，那么就是说卡车价值已经有了。
这时候使 ...

你真逗.
没有司机你开的哪一门的运输公司.你自己当司机?

关于37楼帖子的【注】（因审查未通过，故置于这里）：

何谓“物化劳动”，传统的马克思主义给予的解释是“固化在产品中的劳动”。严格地讲并不准确，因为马克思在解释商品价值用的是“凝结”，而非“固化”，与价值相联系的是“凝固”或“凝结”再或是“结晶”，马克思的意思说的很明白，形成商品价值的人类劳动是无差别的、抽象的一般劳动，而形成商品使用价值的人类劳动则是具体的、具有特殊质的人类劳动（xiaxt注：既然生产商品的人类劳动按照其自然属性和社会属性可分为抽象一般劳动和具体劳动，那么生产商品的人类劳动的具体形态也可以按照其“生产主体”的不同属性，区分为物化劳动和活劳动）。马克思认为，作为形成商品价值的人类劳动是抽象的一般的人类劳动，它源自于人类劳动力的耗费如人们在生产商品过程中所发生的体力、脑力和神经力等生理学意义上的耗费，这一耗费凝结于商品中就形成价值。为此，马克思说：“可见，使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。”

这样一来，我们就此知晓，源自黑格尔哲学思维体系的“物化”一词，马克思将其引入他的《资本论》中，其词义近似于“体现”，而其经济学意义在于“因为一切商品作为价值都是物化的人类劳动，它们本身就可以通约”这一点。说得浅显些就是指，一切商品作为价值，都是人类劳动的化身。

其实，“物化”一词在《资本论》中有二个含义，所谓“物化”，其一是指“劳动物化”，其二是指“物化劳动”。借用马克思的特有的语言表达句式说，——“劳动物化”并不等同于“物化劳动”。

“劳动物化”就是指，商品价值皆是人类劳动的化身，体现了人类劳动；而“物化劳动”则是相对于人的活劳动而言的“机器劳动”，指的是劳动的机器形态。活劳动是劳动的活人形态，是一种流动形态和一个生产过程，同理，劳动的机器形态也是一种流动形态和生产过程。活劳动可以物化或体现为商品价值，而表象看起来，机器劳动是替代劳动，即它可以直接替代人的活劳动，而且会带来超额价值（xiaxt注：超额价值并不源自于人的活劳动），其实机器劳动与活人劳动在价值增值的职能上既是协同的，同时又是相同的，否则机器劳动与活劳动二者间不会具有替代性。为此，传统的马克思主义者大声斥责，机器岂能与人相提并论，机器劳动怎能与活劳动并驾齐驱？！但问题实质是，并非是机器岂能与活人相提并论，而是机器的生产力与活人的生产力之间存在“相提并论”的内在联系；也不是机器劳动与活人劳动并驾齐驱，而是机器劳动的价值增值的职能与活人劳动的价值增值的职能二者间之间存在“并驾齐驱”的内在根据。若将生产力统划归为个人劳动力，这是以偏概全的做法，不符合实际。

马克思说：“机器劳动极度地损害了人的神经系统，同时它又压抑肌肉的多方面运动，侵吞身体和精神上的一切自由活动。甚至减轻劳动也成了折磨人的手段，因为机器不是使工人摆脱劳动，而是使工人的劳动毫无内容。”详见《资本论》卷一第463页。

马克思还说：“在真正的工厂中，是由于把工人变成局部机器的有自我意识的附件；在其他各处，一部分是由于间或地使用机器和机器劳动，一部分是由于采用妇女劳动、儿童劳动和非熟练劳动作为分工的新基础。工场手工业分工和大工业性质之间的矛盾强烈地表现出来。”详见《资本论》卷一第531页。

马克思的“由于间或地使用机器和机器劳动，....”中“使用机器”和“机器劳动”是指两个不同的生产主体，前者是指使用机器的人之劳动，而后者则是指机器本身之劳动。所以这二者指谓的“生产主体”是截然不同的；前者指的是工人的活劳动——即工人使用机器的劳动（活劳动）；后者是指机器劳动——即机器劳动采用物化形态与活劳动采用工人形态，这二者生产职能相同。

马克思还指出，“例如它（机器）表现在这样一个可怕的事实上：现代工厂和手工工场雇用的大部分儿童从最年幼的时期起就被束缚在最简单的操作上，多年遭受着剥削，却没有学会任何一种哪怕以后只是在同一手工工场或工厂中能用得上的手艺。”——马克思这句话是什么意思呢？马克思解释说，“在工场手工业和手工业中，是工人利用工具，在工厂中，是工人服侍机器。在前一种场合，劳动资料的运动从工人出发，在后一种场合，则是工人跟随劳动资料的运动。”详见《资本论》卷一第463页。

其实在这里，马克思已解释得十分清楚了，我再解释就是多余的了。工厂或企业的社会化生产是建立在现代机器工业体系的物质生产技术基础之上的，在资本主义生产方式条件下，劳资关系集中表现为“机器劳动”与“人的活劳动”处于一种对抗状态中和一种敌对关系上，资本家对工人的支配权也集中表现为“机器劳动”对“人的活劳动”的支配权上，也就是说，在工场手工业和手工业中，是工人利用工具，是主人；而在工厂和企业中，机器成为主人，而工人服侍机器，是机器的仆人。

之所以我说这些话，目的无非是二个，一是说明“物化”一词具有二个含义，“劳动物化”是指凝结于商品中的人类劳动的耗费；而“物化劳动”则是指机器劳动，且在资本主义生产方式条件下，机器劳动支配活劳动。二是说明，机器劳动与活劳动之间不同之处在于各自劳动形态的不同，但机器劳动的确是一种劳动。进一步说，机器劳动是人类劳动的一种形态，但不是活劳动形态。使用和操作机器的劳动是工人活劳动，但支配和驱使机器劳动的不是工人活劳动，而是资本（注：资本家是人格化的资本）。在此情况下，人的活劳动是机器劳动的辅助形式，也是机器的仆人，是服侍机器劳动的，说到底，二者都为资本服务。

总之，资本主义生产方式条件下，资本驱使工人使用机器的劳动与资本驱使机器劳动，这是两类不同性质和不同形态的劳动，但是却在各自生产职能上是同质的，且可相互替代；前者表现为工人的活人劳动，后者则表现为机器的物化劳动。

传统的马克思主义者自以为马克思不承认机器劳动，而只承认人的劳动，这是并不符合马克思本人的文本原意。关于机器与人的关系的全部问题的关键就在于，马克思承认机器具有劳动属性及其使用价值可替代活劳动的社会生产力功能，但马克思坚决否认机器的劳动属性具有人类社会性，而是认为，机器劳动不过是把自身原价值按照其使用价值的磨损程度（包括自然磨损和社会磨损）分期分批地平移至新产品中，同时马克思一再强调，人的活劳动才是创造产品的全部新价值的唯一源泉。

综上所述，在资本社会，既然社会生产力可以采取机器的形态，也可以采取工人的形态（xiaxt注：实际上一旦生产资料与劳动力相分离且独立后，劳动就不再表现为个人的孤立劳动，而是表现为工厂和企业的社会化生产）。那么在社会化生产的基础上，社会生产力也可以采取知识形态、技术形态、管理形态以及资本形态（如金融、证券、自然资源与生态环境等）。

clm0600 发表于 2014-11-21 13:31
“照这个理论，我自己劳动种粮食赚来1000元钱，卖把枪，然后无论抢来多少钱，都是我的种粮劳动所得？”
...

“你哪只眼睛看见我说抢劫是生产劳动？”


网友们都众目睽睽呢！

你用投资卖枪抢劫去否定投资搞生产，不就是把抢劫视为生产吗？