在机器提高效率，机器伟大论不能为资本家辩护之后

西方物理学 发表于 2014-11-21 11:05
我来概括一下:
机器的价值就是制造并使用机器的人的劳动所创造的.货币形式就是机器的成本.

瞎概括。
制造机器和使用机器的人的劳动创造了机器的价值，那么请问：产品的价值谁来创造？

clm0600 发表于 2014-11-21 12:07
瞎概括。
制造机器和使用机器的人的劳动创造了机器的价值，那么请问：产品的价值谁来创造？

确实是瞎概括，但问题主要不在产品的价值谁来创造（他满可以说使用机器的雇佣工人同时创造了机器和产品的价值），而在于：在使用机器的过程中并不能把无差别的一般的人类的抽象的劳动凝结在机器中。

clm0600 发表于 2014-11-21 12:07
瞎概括。
制造机器和使用机器的人的劳动创造了机器的价值，那么请问：产品的价值谁来创造？

产品的价值当然也是制造产品的人创造的了.

clm0600 发表于 2014-11-21 12:04
没这么打比方的。600你的比方总是打得蹩脚。资本家盖厂房，买机器，开工厂，你以为这跟拿枪抢钱有一比？比 ...

我的例子非常贴切，生动地指出了：资本来源与用资本再去收益毫无关系；正如，枪的来源与你再用枪取得的收益无关。
在这个方面，当然有的一比。
类比都是有其类比范围的，不是全面的类比，而是仅仅针对自己要分析问题所涉及方面的类比。
如果要方方面面都能比，哈哈，那世界上也就没有什么类比这回事了。

强求别人类比一定要全面类似，与讨论问题无关的方面也要类似，这是你思想深处的某种心理所致，只要心里敞亮些，也就不会扯出这种问题了。

不愧是为反对而反对的职业诡辩人。你意思大概是“泛资本”“泛收益”吧，那我无话可说，你非要把买枪搞抢劫认定为一种投资，非要置人类公认的基础性潜台词于不顾，非要使你作为全世界唯一合格经济学教材作者(抱歉，我说这个次数太多)所应有的学术品格等而下之，那我只好尊重你的自由。但是，你这种“泛资本”“泛收益”的狡辩，只适用于程咬金类，有执照黑社会类，以及以丛林法则为公理的原始社会。木大四中全会开过之后，法治成为显性词，“抢劫收益说”就不上台面了。
至于你对自己蹩脚类比所做的辩解，有些道理，类比终究是类比，但是很遗憾，你用买枪搞抢劫类比资本家开工厂，终归是个蹩脚的类比。我没强求你的类比全面类似，我只是说，买枪搞抢劫和开工厂是不可（宜）类比的。

生产与劳动是二个性质及其职能和作用均不同的概念，彼此既有联系亦有区别。

就“商品交换”而言，马克思认为，在简单商品生产条件下，商品交换反映的是劳动产品的交换，即通过劳动产品之间的交换表现出的是商品生产者的私人劳动之间的生产关系。马克思这一观念是建立在商品生产者作为相对独立的个人劳动这一经济基础之上的，商品生产者的私人劳动的性质、职能和作用都是以个人劳动为基础和条件的，商品生产者的劳动反映的是“直观的、具体的劳动过程”，而不是“直观的、具体的生产过程”，也就是说，在简单商品生产条件下的私人劳动，反映的是私人劳动者同时拥有劳动力、劳动工具（劳动资料）与劳动对象且其劳动过程即是这三者直接结合的过程，而这三者的关系则是“三位一体”的关系。

在资本社会的市场经济条件下，这种“三体一体”的劳动结构已被资本主义生产关系所取代，即实现个人劳动所必需的劳动工具（劳动资料）与劳动对象与个人劳动的劳动力相互分离了，即劳动工具（劳动资料）与劳动对象重新组合了构成一种与个人劳动相对立的新型生产关系——即“生产”的资料，简称为“生产资料”。由此个人劳动过程也被纳入资本主义生产过程，成为其中的一个核心部分，由此生产出来的产品，就不再是个人劳动的劳动产品而是资本产品称之为资本品。所以，在商品形式上是难以区别的，例如在小麦使用价值上，你难以区分该小麦是个人劳动（个体农户）所生产出的小麦，还是农业公司（资本企业）所生产出的小麦。

马克思的劳动价值论是以简单商品经济条件下的个人劳动及其价值内容为基准的，马克思试图以此来解构资本主义生产方式条件下企业劳动及其价值内容，显然是不够全面而准确的。马克思与斯密的观点是一致的，他们都坚持认为，不论人类社会的生产方式如何改变，人自始自终都是生产方式的主体，人的劳动自始自终都处于生产方式中的支配地位且具有价值增值的职能和起着推动劳动生产率发展的决定性作用。（xaixt注：但是斯密和马克思都没有进一步剖析“人”究竟是怎样的“人”，即究竟是在个人的劳动过程中运作自己生理学意义的劳动资料如手脚头脑及神经的人，还是在社会的生产过程中拥有占有和使用生产要素如知识、技术、管理和资本的人呢？）

但是，随着人类社会生产力发展特别是随着现代科技进步和科技创新，在经济全球化的信息社会的时代，除了人的劳动（即指人的活劳动）之外，知识、技术、管理和资本的地位、职能和作用日益凸显，人的活劳动越来越退居次席，成为现代大工业机器体系的辅助性因素。除人的（活）劳动这一生产要素之外，社会价值形成机制的轴心越来越趋向于，知识、技术、管理和资本等其他生产要素。

在今天时代，在市场经济条件下，如果我们视而不见今天的劳动工具（劳动资料）与劳动对象早已合成为一种与个人的劳动力相对立的新型“劳动”关系——即合成为一种与劳动力相独立、相对立、相抗衡和相互补的生产资料之间的“生产”关系，而仍然强调在简单商品经济条件下的那个“三位一体”这一劳动结构中人的劳动力的重要意义的话，即仍然坚持将“劳动力的使用即劳动本身”，并将其视为价值创造的唯一源泉的话，并且将“三位一体”这种个人劳动代替市场经济条件下的企业劳动的话，那么，我们就无法突破马克思劳动价值论的历史局限性，也无法实现中国政治经济学的理论创新。

有时候，见到帖子上的网友们常说起“商品交换是劳动产品的交换”，“劳动创造价值”等等的说法，我就想问，“劳动产品”中的那个“劳动”到底是什么样的“劳动”，或者问，“劳动创造价值”中的那个“劳动”究竟是怎样的“劳动”？这就如同我常问，社会主义的按劳分配中的那个“劳”字究竟是一个怎样的“劳”字，其实质是一样的。有的网友回答说这一劳动即是“人类劳动”，既然是人类劳动，那么究竟又是一种怎么样的“人类劳动”，即究竟是人类的活劳动还是人类的物化劳动，再或是这二种劳动的集合？其实，在今天的市场经济条件下，人的劳动力的使用即人的活劳动，仅是各种生产要素中的一种，它不会如同它曾经在简单商品经济条件下那样风光无限了，那样居于那种“傲睨万物”的历史地位了，它由于现代大工业机器体系的出现，已走下神坛，与其他生产要素一样的平凡而普通，这算是人类社会历史进步吗？当时是的，只不过在传统的马克思主义者的眼中，它仍然带着一顶早已褪去光环的帽子而已！

xiaxt 发表于 2014-11-21 12:50
生产与劳动是二个性质及其职能和作用均不同的概念，彼此既有联系亦有区别。

就“商品交换”而言，马克思 ...

呵呵，也是和稀泥。

但是，随着人类社会生产力发展特别是随着现代科技进步和科技创新，在经济全球化的信息社会的时代，除了人的劳动（即指人的活劳动）之外，知识、技术、管理和资本的地位、职能和作用日益凸显，人的活劳动越来越退居次席，成为现代大工业机器体系的辅助性因素。除人的活劳动这一生产要素之外，社会价值形成机制的轴心越来越趋向于，知识、技术、管理和资本等其他生产要素。

如果你说由于死劳动（也就是固化的剩余劳动）在社会上的积累越来越多，而使得活劳动在生产过程中的作用相对而言显得退居次席，那也算勉强说得过去。但是在谈到价值的来源这个问题上，抛出“知识、技术、管理和资本等其他生产要素”也要分一杯羹的言论，就是对劳动价值论的彻底的背叛了。

西方物理学 发表于 2014-11-21 11:57
黄总给你提的买美国机器的例子,你说清楚了吗?

我早说清楚了呀，你还有什么不清楚的？

hj58 发表于 2014-11-21 11:58
“照这个理论，我自己劳动种粮食赚来1000元钱，卖把枪，然后无论抢来多少钱，都是我的种粮劳动所得？”
...

“照这个理论，我自己劳动种粮食赚来1000元钱，卖把枪，然后无论抢来多少钱，都是我的种粮劳动所得？”
偷换概念习惯成自然。抢劫是生产劳动？
-----------
你哪只眼睛看见我说抢劫是生产劳动？

hj58 发表于 2014-11-21 12:00
“你的劳动创造了机器，那么机器随后创造的价值，不都要算在你的劳动上吗？本来不就是你的劳动创造的价值 ...

为什么机器可以这样，但资本不能这样？
----------
机器不就是一种资本吗？你不是傻了吧？

现金借给别人不能拿利息，但是现金买了机器借给工人，就能够拿利润了？
--------
都能拿，但这就是勒索，剥削而已。

lovealljinan 发表于 2014-11-21 12:00
你的劳动创造的机器创造的价值也要算在你的头上，那是不是可以说，4×100米接力赛跑，随后得了冠军，所 ...

你的劳动创造的机器创造的价值也要算在你的头上，那是不是可以说，4×100米接力赛跑，随后得了冠军，所获奖金都要算在第一棒头上？或者是否可以说，我给你传了个球，你踢进对方大门，射手榜上要给我而不是你记上一笔？
----------
你真是够糊涂的了。
机器创造的价值，当然算在我头上，后面使用机器的劳动者，人家继续施加劳动创造价值，那些价值是他的。
我从来没说要去拿后续劳动者创造的价值，你却诬陷我第一棒拿后面几棒的功劳，这不又是栽赃陷害吗？