[讨论]三农系列之一：土地承包经营权流转

以下是引用猫爪在2008-10-20 12:56:00的发言：

我不认为，现在的土地经营权自由流转，是“强迫”农民“出卖最后一点东西”。

正好相反，以前是农民没办法转让土地经营权，因此只能收到相关企业和部门的强迫和掠夺。

我没有说过是强迫的，我相信很多农民是欢迎这个政策的，因为这个原先不能变现的现在可以变现了，因此很多人是自愿卖的，问题是卖出去之后，你让这些农民看看他手里还有什么？还有什么可以变现的？所有的都变现了，也就什么都没有了，也和我们这些人到处找工作吗？

后果呢？经营权最后到了谁的手里？谁可以从中大捞特捞？如果连资产都没有了，你还怎末跟别人玩游戏？

以下是引用wsbsmn在2008-10-20 13:21:00的发言：

我没有说过是强迫的，我相信很多农民是欢迎这个政策的，因为这个原先不能变现的现在可以变现了，因此很多人是自愿卖的，问题是卖出去之后，你让这些农民看看他手里还有什么？还有什么可以变现的？所有的都变现了，也就什么都没有了，也和我们这些人到处找工作吗？

后果呢？经营权最后到了谁的手里？谁可以从中大捞特捞？如果连资产都没有了，你还怎末跟别人玩游戏？

呵呵，你的意思是，农民会把他50年的经营权一次卖出去？

而这些钱仅仅只够他买一张去找工作的短途长途车票？

[em01][em01]

以下是引用猫爪在2008-10-20 14:03:00的发言：

呵呵，你的意思是，农民会把他50年的经营权一次卖出去？

而这些钱仅仅只够他买一张去找工作的短途长途车票？

[em01][em01]

这个真的不是多少钱的问题，而是作为交换双方，你有什么东西可以交换的问题？

比如现在你把经营权交易出去了，那么如果你还想回来，就要重新购买，问题是你能买回来吗？

以下是引用wsbsmn在2008-10-20 11:10:00的发言：

如果现在农民也被大规模分化，最后谁是得利的人？

会是这些农民吗？农民很好忽悠，手里的资产现在都变现了，后面他们怎末办？

城市固然要扩张，最后还是给流寇留下了很大的空间，[em06]

国家开始要加大打黑力度，这个跟扫毒是一样的，禁不掉。

从这里面得利的是两部分人：

1、自己真的有本事的人，可以大面积承包土地的 2、当权者。

有本事的人有多少？ 当权者有多少？ 这个思路和股改的思路有什么差别吗？

 捆绑一部分人利益然后再来一次资本大挪移，

最后全民买单，你不服吗？看看今天股市是什么样子？不服行吗？

1、你的“分化”思路，是可以讨论的，但是似乎你对农民群众的态度需要改变。

2、你说的“获利者”，那是肯定要包括你说的这两种人，不过就是不流转，这些人一样能得利。

3、肯定有人会得到更多的收益，这是不会错的，但和中国的“股改”扯不上边。

个人意见，经营权流转比较像是温和的“俄罗斯式的国有资产分割”，每个人都有份。

但我相信，国家政权的控制力，和土地本身的特殊性，不会出现休克疗法的大幅兼并国家资产的情况。

一旦经营权具有了交换的属性，那么很多事情就是需要通过正规交易解决，光是这个交易，会有多少文章可以做吗？农民想的相对简单，但是有人绝对不会那么简单的想这个问题，毕竟这个是个生财的路，比炒股票可能更能赚钱。

以下是引用猫爪在2008-10-20 14:27:00的发言：红色为引用者评论

1、你的“分化”思路，是可以讨论的，但是似乎你对农民群众的态度需要改变。

我对农民群众没有什么态度，我是就事论事，如果现在农民把东西都变现了，最后吃亏的还是他们自己。这个是我一贯的态度

2、你说的“获利者”，那是肯定要包括你说的这两种人，不过就是不流转，这些人一样能得利。

对你说对没错，他们同样获利，但是都不是明目张胆的，现在是把这些行为合法化。

3、肯定有人会得到更多的收益，这是不会错的，但和中国的“股改”扯不上边。

看问题要看背后思路，我个人认为这个做法和股改没有区别，就是拉拢一帮人对付另外一批，然后自己从中获利。

个人意见，经营权流转比较像是温和的“俄罗斯式的国有资产分割”，每个人都有份。

这个我没有研究过不做评论。

但我相信，国家政权的控制力，和土地本身的特殊性，不会出现休克疗法的大幅兼并国家资产的情况。

我再多说两句

经营权的流转包含两层操作

1：单单经营权本身交易，这个交易谁可以是参与者： 政府，准备出售的农民，外资，准备买入的农民。。。。有了这些交易，国家如何界定外资在这里面占据了多少份额呢？ 连热钱怎末进来的都无法控制，这个谁能控制？政府特别是地方会起什么作用？低买高卖，他们一定是推动者。以后所谓的战略入股的东西出现了，这才是真正的目的，交易卖好价钱。

2：关于经营权的兑现,就是说拿到经营权后进行实际操作的，谁会是这里面的参与者，我相信有外资，但是数量不会大，毕竟人家是赚一票就走人的，前面已经有农民退出了，现在这里面参与者人少了，OK， 政府对这个问题好控制吗？这里面保证了谁的利益？有没有农民富起来，有，也是让一部分富起来了，然后呢？中国的那个口号最后结果是什么?我想你应该清楚吧

老弟最好把你的发言换种颜色，别人会认为我在自言自语啊，呵呵。——猫爪编辑

[此贴子已经被猫爪于2008-10-20 16:15:53编辑过]

猫爪  金币 +1  金钱 +50  魅力 +20  经验 +50  感谢参与讨论，还有进步空间 2008-10-21 9:53:10

总体上政策是没有问题的。关键是看怎么操作，一定要有相应的法律法规做配套，而且需要有细则，不能是笼统的概念上的法律法规。增大政策的可操作性和对执行的约束。这样，农民的利益才能够得到保障。

土地经营权转让后，也不一定会出现大量农民涌入城市的现象。大多数农民很可能会汇聚到就近的小城镇里，从事手工业或者工商服务业。

所以关键在于是不是能及时出台相应的法律法规来约束操作，尽可能的做到公平、公正、公开地进行土地经营权流转。

又又一个圈地运动的翻版，各位说是不？

把农民彻头彻尾的变成无产阶级。

以下是引用wsbsmn在2008-10-20 14:49:00的发言：

经营权的流转包含两层操作

1：单单经营权本身交易，这个交易谁可以是参与者： 政府，准备出售的农民，外资，准备买入的农民。。。。有了这些交易，国家如何界定外资在这里面占据了多少份额呢？ 连热钱怎末进来的都无法控制，这个谁能控制？政府特别是地方会起什么作用？低买高卖，他们一定是推动者。以后所谓的战略入股的东西出现了，这才是真正的目的，交易卖好价钱。

2：关于经营权的兑现,就是说拿到经营权后进行实际操作的，谁会是这里面的参与者，我相信有外资，但是数量不会大，毕竟人家是赚一票就走人的，前面已经有农民退出了，现在这里面参与者人少了，OK， 政府对这个问题好控制吗？这里面保证了谁的利益？有没有农民富起来，有，也是让一部分富起来了，然后呢？中国的那个口号最后结果是什么?我想你应该清楚吧

感觉你的问题还是有点混乱，我这样回答吧：

在您的思路里面，是不是有这样一幅画面：

人民和他们的土地已经成了待宰的肥羊，无数的外资和权力资本家， 

用各种高明的手段“忽悠”大量的农民不理性的把刚到手中的土地经营流转权， 

以最低的价格交给他们。 

然后这些农民群众还不知道保护自己利益，一下就把几十年的土地经营权交出去。

而且他们还会坐吃山空，不知道用这些收入，来想办法创造更多的价值，不知道去上职业学校，

不知道去城市做些小生意，只能变成“流寇”？

而收买了土地的那些外资和资本家，就可以认定自己已经掌握了中国的国家命脉， 

可以“变天”啦？ 

他们就能控制“产业链”，置国家法律和“专制政府”的权威于不顾， 

尽情的玩弄中国的粮食生产？让无数人的辛劳工作变成他们的豪华生活？ 

我不认为这是中国的现实。

分开来说：

1、你似乎没有完全搞清楚“中共中央”的决议，其实都是“宏观”的打出一个框架， 

并不是马上就能落实到每一个地方每一个村庄每一个人的， 

具体的执行方式、相关法规、执行者、流转过程、制度安排................

也许5年左右能安排好就不错了。 

在这个过程中，必然出现好多可以“实验”的案例，肯定有成功的，有失败的， 

但最终会有比现在好的结果，这一点毋庸置疑。 

2、我们农民很聪明，完全能够算出出让权利是否合算，多少钱合算，怎样谈合算，

需要怎样的合同，是否需要组织起自己的团体，请什么样的人做代表。 

现在的农民群众不是第一次土改时候的，也不是第二次土改时候的， 

他们是在国家实行了义务教育许多年之后，成长起来的青年人和中年人， 

他们经历的不一定比很多从大学毕业的年轻学生少。（还有人说印度好，是吧）

——写的好累，剩下的几条，等晚上再说吧。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 16:53:22编辑过]

以下是引用猫爪在2008-10-20 16:51:00的发言：

感觉你的问题还是有点混乱，我这样回答吧：

在您的思路里面，是不是有这样一幅画面：

人民和他们的土地已经成了待宰的肥羊，无数的外资和权力资本家， 

用各种高明的手段“忽悠”大量的农民不理性的把刚到手中的土地经营流转权， 

以最低的价格交给他们。 

然后这些农民群众还不知道保护自己利益，一下就把几十年的土地经营权交出去。

而且他们还会坐吃山空，不知道用这些收入，来想办法创造更多的价值，不知道去上职业学校，

不知道去城市做些小生意，只能变成“流寇”？

而收买了土地的那些外资和资本家，就可以认定自己已经掌握了中国的国家命脉， 

可以“变天”啦？ 

他们就能控制“产业链”，置国家法律和“专制政府”的权威于不顾， 

尽情的玩弄中国的粮食生产？让无数人的辛劳工作变成他们的豪华生活？ 

我不认为这是中国的现实。

分开来说：

1、你似乎没有完全搞清楚“中共中央”的决议，其实都是“宏观”的打出一个框架， 

并不是马上就能落实到每一个地方每一个村庄每一个人的， 

具体的执行方式、相关法规、执行者、流转过程、制度安排................

也许5年左右能安排好就不错了。 

在这个过程中，必然出现好多可以“实验”的案例，肯定有成功的，有失败的， 

但最终会有比现在好的结果，这一点毋庸置疑。 

2、我们农民很聪明，完全能够算出出让权利是否合算，多少钱合算，怎样谈合算，

需要怎样的合同，是否需要组织起自己的团体，请什么样的人做代表。 

现在的农民群众不是第一次土改时候的，也不是第二次土改时候的， 

他们是在国家实行了义务教育许多年之后，成长起来的青年人和中年人， 

他们经历的不一定比很多从大学毕业的年轻学生少。（还有人说印度好，是吧）

——写的好累，剩下的几条，等晚上再说吧。

1: 我从来不认为外资是来翻天的，他们是来获取利益的，至于后面的烂摊子他们是不会管的，所以这里谈不上翻天。这里面谁会大赚，政府还有外资。真正的目的只有一个，把土地卖个好价钱，就这么简单。

2：你有兴趣可以查查2004年2005年时候股改出来是怎末做的？ 做了两次实验之后就全面铺开了，调子定下来之后后面的问题只是如何完善而不是再改方向，我认为方向就是错的。一旦在这个里面出现新的即得利益者，那么这个政策想变就更难了。

3：还是来类比一下，你觉得大多数农民脑子好用还是股市里面人脑子好用？制度在做出来之前，这些都是被算计过的，结果呢？人越多，联合越困难，特别是利益当头的时候，农民再聪明比不上那些御用政府智囊的。