[讨论]三农系列之一：土地承包经营权流转

要改革总是存在一定的风险的，中央也在想方设法地规避、减小土地流转的风险，如有的专家提出设立土地流转的资格认证体系，使农民的权益得到一定的保护；还有提出国家对区域的土地流转价格做出一个标准规定，虽然有些想法可能实施起来难，但是国家有原则啊，保证集体所有的性质、保证农业用途和保护农民的承包权益。因此，应该大胆地搞试点看到底哪个方案适合区域发展。最近，重庆的土地流转就出现了一些问题，如流转的年限和产权的不清楚等问题，实际中真正遇到了问题才能想办法解决。<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+20
&nbsp;魅力&nbsp;+5
&nbsp;有想法&nbsp;2008-10-22 17:26:51

以下是引用pine001在2008-10-21 12:41:00的发言：

卖出的土地是不可以改变用途的？地方政府和相关利益集团有办法让土地不改变种庄稼的用途，远处望着里面郁郁葱葱，但是进去后发现树木丛中是一栋栋别墅！

呵呵，你是说现在是这样，还是在假想将来会这样？

如果现在就是这样，那就和这个政策无关了吧。

（其实，以前之所以农民们不起来反抗这些非法占地，

很大程度上，就是因为“集体产权”给自己没有带来任何好处，一旦这些土地的价值确定好了，

再有这样的情况，而且没有令他们满意的补偿，不出现“群体事件”就怪了。）

如果你是假想的，我就无话可说了。

在很多地方，如安徽、四川、贵重、江西、湖南，农村里，土地早就在私下自由流转了，农民都去城里打工了，不种地了，也不要地了，很多是免费租给村里人种，还有不少土地在撂荒。承包、出租、互换、转让，可能还能得到一部分利益，撂荒基本上是负产出（以后要种地，还要重新开荒）。从这个意义上讲，土地能在制度认可的情况下流转，对农民是有好处的。但是，土地流转一旦合法化，流转交易的范围就不是农民自己了，而是会出现各方利益的争夺，到时候的情况，1）农民能在包括基层政府、企业、外资等利益集团中找到利益平衡点吗？在这里，我没有贬低农民的智慧的意思，只是凭心而论，农民绝对处于这个利益圈的弱势地位！2）现在的农民把土地租给自己的同村农民，即使是免费的，以后在城里打工混不下去了，或者粮食价格真的能象韩国、日本那样，种田能赚钱了，随时可以要回自己的土地，而且土地性质绝对没有改变。但是，如果制度化流转后呢，土地流转给了政府、企业、外资，现在签订的价格以后涨了能不能得到补偿？土地能随时要回吗？要回来后土地能种田吗？

[此贴子已经被作者于2008-10-21 13:13:05编辑过]

<br>猫爪
&nbsp;金钱&nbsp;+30
&nbsp;魅力&nbsp;+5
&nbsp;这段话倒是不错&nbsp;2008-10-21 13:57:59

以下是引用猫爪在2008-10-21 12:59:00的发言：

呵呵，你是说现在是这样，还是在假想将来会这样？

如果现在就是这样，那就和这个政策无关了吧。
 

（其实，以前之所以农民们不起来反抗这些非法占地，

很大程度上，就是因为“集体产权”给自己没有带来任何好处，一旦这些土地的价值确定好了，

再有这样的情况，而且没有令他们满意的补偿，不出现“群体事件”就怪了。）

如果你是假想的，我就无话可说了。

  以前是这样，还会有些树木遮掩，现在这样，基本上不用遮遮掩掩了，因为基本合法了嘛。 农民闹事之群体事件？呵呵，兄弟你也太天真了吧，有用吗？不把你定性为“一小撮别有用心的人挑拨不明真相的群众起来搞党群矛盾”或者个扣上反土地改革的帽子就不错了。到时候，打死几个人是正常的，死也是白死的，死的人多了，就没有人敢起来闹了。。。这样的例子还少吗？

补充一个：山西黑窑的例子，一个小小村支书就能让所有村民敢怒不敢言哪！

以下是引用wsbsmn在2008-10-21 9:58:00的发言：

1: 我前面说了,土地,房地产这些,现在做出的决策可能5年之后你会让你后悔, 这里远期收益的判断都是基于当前现有条件的一种推断,会不会就是利益损失我不知道,但是我关心的不是利益问题,而是如果你把这个当作GAME,你需要有资源进行交换才能进行游戏,现在是把你最后可以参与游戏的东西也收走的问题.

（逻辑问题，你认为现在允许农民交易经营权，是国家把农民的“现有的东西收走”？

而不允许交易，则是保护农民的经营权？

如果现在有交易的东西，国家何必通过这个法律？）

2:同样的问题,按照现在的情况,农民会对于远期做出什么判断? 如果我不看好,肯定能走就走,如果我看好呢,我不但不走,还有收购别人的.

但是对于很多人,我认为他们的做法一定是能走就走.

（前边说的很对，后面这句有点臆想了。我认为如果真的出现不得不走的情况，也只是因为他们确实必要的资本注入，而小额农业金融，正是来解决这个问题的，你想过我的这个系列之二为什么是“小额农贷”吗？）

 3:还是这个问题,农民手里有什么? 对于种地与否,不是关键,关键是农民手里有经营权,现在交易经营权,就是说你和土地的最后一点联系也给别人拿去了,那么接下来农民和我们这些人有什么区别吗?

（同上面的分析，你的思路和一般人人真是有很大的区别。）

综观你的发言，感觉你就是在以下几个关键的问题上和我不同：

1、放开流转的目的：

我认为是给农民全部的“经营权”，而你认为是“交易经营权就是拿走农民的最后一点东西”。

2、开放流转的过程：

我认为这个过程会很长，会有很多实验，很多宣传和教育，很多相关的配套措施和法律制度。

你认为是“他们的做法一定是能走就走”，在很短的时间内出现全国范围的土地兼并。

3、关于流转中政府的作用：

我认为政府寻租和腐败的广泛存在，正是经营权必须流转的重要原因，

反过来，流转也是解决寻租和腐败的重要方法和基础思路。

你认为，无处不在的腐败会榨干经营权带来的每一滴收益，

任何购地者都会和政府官员及其利益集团相勾结，危害农民利益。

4、关于最终的后果，这个就不用说了。

以下是引用pine001在2008-10-21 13:21:00的发言：

以前是这样，还会有些树木遮掩，现在这样，基本上不用遮遮掩掩了，因为基本合法了嘛。

你真是让人无语，劝你还是好好看看主楼的内容吧：

什么叫“土地承包经营权流转，不得改变土地集体所有性质，不得改变土地用途”，你懂不懂啊。

以前非农占地，和农民本人的关系不大，所以农民没动力起来闹，现在无论占谁的，都等于从老百姓碗里拿饭吃。

这里面的区别，你这么大的孩子了，是真不明白啊，还是装糊涂？ 

以下是引用pine001在2008-10-21 13:21:00的发言：

 农民闹事之群体事件？呵呵，兄弟你也太天真了吧，有用吗？

不把你定性为“一小撮别有用心的人挑拨不明真相的群众起来搞党群矛盾”

或者个扣上反土地改革的帽子就不错了。

到时候，打死几个人是正常的，死也是白死的，死的人多了，就没有人敢起来闹了。。。这样的例子还少吗？

要是“非”科学发展观时期，这样的事情还是有的，但现在已经不一样了。

（顺带一提，要是那时候，你这个帖子就会被删。）

你去看看今年的“群体事件”，增加了多少？你以为你能知道这些事件，只是因为起来闹的多了吗？

错误。

是因为政府的思路有了变化了，从以前的过分袒护官员，开始向“以民治官”方向改变了。

这才是我最支持胡总温总的原因。

给你举个例子吧：

云南孟连县民警遭围殴 被迫使用防暴枪2人死亡

2008年07月21日 　

被村民围攻，警方使用防暴枪

本报讯 7月19日，云南省普洱市孟连傣族拉祜族佤族自治县发生暴力冲突事件，执行任务的民警被数百名群众围攻、殴打；冲突中，民警被迫使用防暴枪自卫，2人死亡。

发生后，云南省委书记白恩培、省长秦光荣要求尽快查明及时公布真相，防止矛盾进一步激化。

胶农与橡胶企业纠纷引冲突

孟连县公信乡、勐马镇部分胶农因纠纷与孟连勐马橡胶有限责任公司相关人员发生冲突。7月15日，孟连县派出工作组处理，并贴出限令自首通告。7月19日上午，当地民警传唤冲突人员时，遭到当地500多名村民、胶农围攻，致使41名民警受伤、8辆警车被砸坏，15名群众受伤；民警被迫使用防暴枪自卫，致多名村民受伤，2人经抢救无效死亡。

胶农称打斗持续10余分钟

一位不愿透露姓名的胶农代表说，19日上午7时左右，他们来到橡胶公司，与对方协商解决橡胶林产权一事时，突然冲上来上百名警察，这些警察个个头戴钢盔手提盾牌和警棍，身穿防弹背心，他们与警察“理论”一会就发生了冲突。不少村民想冲上去围殴警察，被催泪弹“熏”得眼泪直流、两眼难睁，打斗持续了十来分钟停止。

当地胶农介绍，两名死者分别叫岩常秧和岩底，年龄分别为50岁、20岁，都是勐马镇芒丙村人。两人是父子关系，其中岩底还是昆明某中专学校的在校生。

云南公安厅长只身谈判

事件发生后，云南公安厅厅长孟苏铁、副省长曹建方率工作组赶赴孟连县，与胶农直接对话，听取他们的意见和诉求。为避免刺激群众情绪，孟苏铁一行不带一辆警车，未调派警力。

在事发现场，仍有100余名胶农围坐在勐马橡胶公司的一间大会议室里。普洱市委书记高旭升、孟连县委书记胡文彬等已进行了10多个小时解释、劝说和疏导工作。

......................................................

详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-338935-1-1.html

以下是引用pine001在2008-10-21 13:24:00的发言：
补充一个：山西黑窑的例子，一个小小村支书就能让所有村民敢怒不敢言哪！

你这个例子举的很好，黑砖窑为何都是外地童工和残障人员，你想过吗？

这个村支书怎么不敢把全体村民变成他的奴隶呢？

说话之前先动动脑子好吧。

以下是引用猫爪在2008-10-21 12:32:00的发言：

1、股市和土地经营权流转，根本就是两回事，你总喜欢那这个说事儿，其实只反映你没明白这个道理。

2、过去，和土地经营权流转最类似的改革，应该是“集体企业”的股份化。（但仍有很多不同。）

3、你的回答不错，但是你似乎还是有点过于“愤世嫉俗”的看待现在的基层：把普通人看的太软弱愚蠢，

把基层干部想的太神通广大。其实对现在的农村，很多人根本没有一个概念性的认识。

（我的很多亲戚现在仍然在农村，还有一些是村乡镇级的干部，有些现实你根本不了解。）

4、更重要的问题是，如果按你的看法，我们是不是永远也不能搞土地经营权的改革啦？

就这么一直拖下去，把农业拖垮、农村搞乱、农民继续贫穷？

还是像某些人说的，先搞政治改革，“变天”之后，再搞这些基础性的东西？

劝你现实一点比较好。

1我很多亲戚现在都在土地上,没有一个当官的,出去打工了,但是都回去了. 关于愤世嫉俗的话,原话奉还,我说了,我对于农民没有看法,只是就事论事.

2:股市和土地经营权流转中间是否有关联,我就不争论了,我想你也不会理解了.如果有些东西你看不到背后的思路的共同点,那么永远你会被别人牵着鼻子走,还不知道人家是为什么这么做?

3:集体企业”的股份化是公开交易的吗? 如果公开交易了,是准备防止别的资金进入的吗?

4: 所谓农村基层,从来都是很难捏合在一起的,这个观点我也不会变.

5: 土地经营权的改革这个问题需要看你的土地经营权是怎么得到的.以前取得的时候,从现在看几乎是没有成本的,那么大量地的荒废是经营权造成的? 经营权改革只是要盘活土地使用吗? 有多少人带着大资金进来是要像农民那样一辈子在土地上的?如果经营权被盘活,那么这里面会有多少人可以得到利益?

6:农村穷是经营权问题造成的? 经营权易手之后,人怎么办? 我前面说了,生产率上去了,人一定要被从土地上挤走, 集约化生产势在必行,再放3-4亿农民进城,日子就好过了? 我说了,以后打黑就成了毒品,戒不掉了. 退回来说,经营权放开了,是不是农民日子就好过了,土地就合理使用了?即便是配套出来了, 最好的结果也是农民重新回到地主,富农,中农这些划分中.农村问题一直就是国家一个包袱和心病,现在连这个包袱也甩出来,国家真的可以轻装上阵了.