告护马者书2：工具、机器、资本能劳动吗?当然能

clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一

我推车，推不动，你过来一起推。

有三种情形你来分析下：

1.如果两人平行同时直接推车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，也形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不通过推我的肩来加力，而是你把能量通过某种努力，隔空传给我且此能量仅能用于推车，用于其它都无效，从而使我获得额外推力用于推车。
请问，你这种努力是一起劳动不？你的能量，同样用于推车，只是与车的接触方式不同，

clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一

我推车，推不动，你过来一起推。

1.如果两人平行同时直接推车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不接触我和车，而是把能量通过某种努力，隔空传给我，使我获得额外能量，再产生额外力量来推车。

请问，你这种努力是一起劳动不？

你的能量，以几种不同接触方式，都使车发生位移，这些方式有本质不同吗？

clm0600 发表于 2015-11-10 18:50
为啥？他自愿。
一一一
他无奈。

假设能量紧缺，只有你有能量，逼我超出市场价。
这句话对吗？
错，只能说是逼你超出过时的价格，以当下市场价成交。
因为紧缺惜售就说明你的所谓市场价是过时无用的价格，是买不到能量的。
市场价就是你现在成交的价，无论你持什么感情色彩。

所谓以无奈来否定正当性，完全可笑，任何人都希望自己的微小劳动都能卖出高价来，自愿就行，自愿不存在感情色彩。如果按你说的，仅以主观情感来作判断，那么我出售劳动力，你出任何价，我都不同意，就想加价，而你打算放弃，我反而可以悲愤地指责你逼我低价？可笑~~~一句你无奈，本来是贪得无厌的你，反而是值得同情的了？呵呵。一句无奈，人家就要低头了？只要顺着你的价格，就是合理？不用考虑我的自愿性？呵呵，可笑~~~~~~

时间偏好，自己百度去

clm0600 发表于 2015-11-10 19:08
这就是“机会成本”：人家把营养给了你，自己就不能有效劳动。
一一
那你赶紧自己劳动，谢谢。

时间偏好就是人们对现在的满意程度与对将来的满意程度的比值。
人们越不喜欢现在，那他的时间偏好也就越低。
社会中所有人的时间偏好叫做纯利率
通俗地说，“时间偏好”是指“现在就要、还是以后再要”。“时间偏好”是一个实证性很强的中性化概念，在经济学奥地利学派中，从卡尔·门格尔、欧根·庞-巴维克、路德维希·米塞斯，到穆瑞·罗斯巴德和法兰克·菲特，这些经济学家都用“时间偏好”来强调各种原因驱动下个人行为的时间体现，包括用它来解释“利息”和“贴现”，汉斯-赫尔曼·霍普更是突出地用它来分析不同制度下的个人行为。

机器能劳动，但不是人类的劳动；机器的劳动，与劳动价值的增减无关

whitepony 发表于 2015-11-11 08:33
机器能劳动，但不是人类的劳动；机器的劳动，与劳动价值的增减无关

其实劳动多少无所谓，不决定商品的经济价值。经济价值该给谁？其实那个clm0600一直在帮我说明，工人是拿固定工资，不是合伙，呵呵

clm0600 发表于 2015-11-11 10:31
不好意思，我认为你离题万里，我没工夫跟你扯蛋。只回复一个，

3.如果你不接触我和车，而是把能量通 ...

呵呵，你大概觉得坑还没跳够吧~~~~~~~
好啦，请你回头，把双方角色互换一下吧~~~~~
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你当工人跑来帮我做事，我只认你消耗了一个馒头，好吧，我给你一个馒头，滚吧~，消耗多少，拿多少~~~~

clm0600 发表于 2015-11-11 10:59
所谓时间偏好，就是一口咬定：我看现在的10元就是等于将来的11元！
这是对利息的循环论证，前提已经包含 ...

1、你认可人们交换是为效用，不是为付出。或者说，付出分有效和无效两种，因此就算硬要扯上说付出，也是为“有效用的付出”。当然，这实际上是冗余废话，还是为了效用。对吧？

2、市场价就是自由讨价还价，你也应该是同意的吧？不会说什么社会必要劳动时间吧？不然你给我算清看，我们再来谈生意。
如果你承认市场价就是自由讨价还价，那我们重新来谈馒头的事。
“物以稀为贵”懂不？我得强调一下，有很多人其实不懂，很多次我说出来后，他们会可笑地说类似的话，他拉了大便，全世界仅此一砣，按“物以稀为贵”，应该是可以卖高价的吧么？
我实在笑不出来，这些人怎么这么无知？
“物以稀为贵”，不是指物品绝对数量如何，而是指“供应越小于需求就越贵”，是在说“供需比”小，而不是说“供应量”小。
因此，馒头什么价，是看供需比来的，如果当时是你特别需要，而长期供应会一直减少，那就真的可以是天价了。正如科幻小说里，污染的未来，一瓶洁净的空气成了昂贵的珍宝，因为对很多人来说，它的效用就不仅仅是一呼一吸，而是有着各自的含义，对有的人来说，是希望，对有的人来说，是记忆，反正他们都愿意拿出高昂的代价。也如现实中很多纪念品，比如球月飞行纪念币之类，就此是如此。
所以，你说不合伙，那好吧，馒头在当时确实变高价了，怎么办？
1、你有足够现金，OK，没问题，当然，这不是要讨论的范围
2、你没有足够现金，又确定需要馒头，那怎么办？（为什么以馒头举例？就是打破对经济价值的成见，换作一大笔资金也是一样）
先直接说货币吧，比如是100万，你说赚钱后给现值100万。可你要1年后才能给。那任何利息，你说这是不道德的。可这就是货币一年后的自由讨价还价，很简单。1年后还100万，这件商品不同于1小时后还100万，所以它们价格不同。
除非你要否定市场价，或者你甚至要否认商品，因为货币也是商品，商品就是希望高于成本卖出。
你就自我否定去吧

clm0600 发表于 2015-11-11 10:59
所谓时间偏好，就是一口咬定：我看现在的10元就是等于将来的11元！
这是对利息的循环论证，前提已经包含 ...

简化一下：
1、交换是为效用
2、借钱出去有血本无归风险，还有其它机会成本，比如放银行有利息，出借则损失银行利息，那么：
100万借给你1年并承担1年风险、失去1年银行利息，
100万借给你1小并承担1小时风险、失去1小时银行利息，
100万借给你1秒并承担1秒风险、失去1秒银行利息，
是完全不同的三件商品
正如，我买你的产品用1年（租用）和无限期用（购买），等于是分别2件商品一样，自然价格不同。
所以，我现在不问你，承担风险、失去利息是不是劳动？因为你不是为劳动付出而付钱，所以它们不是劳动也无所谓。
然而，钱使用1年、1小时、1秒是有不同效用，它们都是商品，你也懂，商品的效用对不同人是不同的，我不知道它对你来说是几分效用，不过我会按市场通常的参考效用来开价，你说，我卖个商品赚钱你有意见吗？（出租也是商品哟）
请记住：你是拿“利息”来买（租用）我的“本金使用一个时段”。有问题吗？