告护马者书2：工具、机器、资本能劳动吗?当然能

天涯诗客 发表于 2015-11-9 10:52
西瓜、饭、苹果能吃吗？当然能，同样没有主语，啥都不是吗？我看过一本西哲的书，里面说到很多讨论只是词汇 ...

当有人在说机器也会生产的时候，没有主语，难道这机器是一不需人的永动机？是机器自己知道生产什么生产多少？所以没有人这一主语，机器什么也不是，不过一堆铁而已。

iamatig 发表于 2015-11-9 10:07
西瓜、饭、苹果能吃吗？当然能，同样没有主语，啥都不是吗？我看过一本西哲的书，里面说到很多讨论只是词 ...

再有争论资本、工具是否进行了劳动创造了价值，就应该首先指出，它们是暗含有主语的，它们是离不开人操作的。

clm0600 发表于 2015-11-9 13:07
那么一台1万元的机器+10个工人，在之后若干年内生产了价值1000万的商品，它和他们各劳动多少了？
这很简单 ...

是的，正如不用给手特别多的分配，余下的给劳动者。
不过，你说的劳动者和我说的劳动者不是同一个概念。
机器的提供者也是劳动者，你认为在本次生产中他只是搬来机器，没有直接参与本次劳动是吧？
错，他间接参与了本次劳动，用他过去的劳动。

资本、机器大体上有两种来源，一种是合法，劳动所得，一种是非法，侵占而来。
我在此点讨论的是合法而来的。
机器的生产者当然也可以不是提供者，但机器生产者是拿到提供者给的材料和工资才生产出机器来的。
材料和工资都是提供者劳动换来的，其实就是提供者劳动的实物化、凭证化，是对过去劳动的保存。

然后今天，资本、机器（提供者的过去劳动）+人力（生产者的当前劳动）＝产品
你如果觉得不好理解，大概是跳不出时间跨度吧
想想看：
1、1个人今天打造好一把柴刀上山砍柴，请问打造柴刀和砍柴是不是都是劳动？
这两次是不是可以都要求从唯一的一次卖柴结果中要求分配回报？
2、1个人昨天打造好一把柴刀，今天拿它上山砍柴，请问打造柴刀和砍柴是不是都是劳动？
这两次是不是可以都要求从唯一的一次卖柴结果中要求分配回报？
3、2个人一起商量，由其中1个人昨天打造好一把柴刀，1个人今天拿它上山砍柴，请问打造柴刀和砍柴是不是都是劳动？
这两次是不是可以都要求从唯一的一次卖柴结果中要求分配回报？
4、2个人没一起商量，却其中1个人在昨天打造好一把柴刀，1个人今天拿它上山砍柴，请问打造柴刀和砍柴是不是都是劳动？
第1个人要求第2个人先给他的回报，第二天的卖柴结果全归第2个人，没错吧？
5、3个人没一起商量，却其中第1个人在昨天打造好一把柴刀，第2个人今天买下它（假设是用自己劳动所得），交给第3个人今天拿它上山砍柴，请问打造柴刀、为买柴刀的代价劳动、砍柴是不是都是劳动？
第1个人要求第2个人先给他的回报，第2个人与第3个人协商第二天的卖柴结果一起分配，有错吗？
我就想问，为什么劳动不是同一天发生的，就要分别对待？为什么第2个为雇佣第1个人打造砍柴刀而付出的代价是来自过去劳动，却不被排除在卖柴的结果分配之外？难道因为时间问题，稍有点不直观，就不能理解了？

clm0600 发表于 2015-11-9 13:07
那么一台1万元的机器+10个工人，在之后若干年内生产了价值1000万的商品，它和他们各劳动多少了？
这很简单 ...

回复与14重复了，所以编辑掉。

5、ABC没一起商量，C在前天打造好一把柴刀，B用过往劳动所得在昨天买下它，委托A今天拿它上山砍柴

（1）请问打造柴刀的过往劳动、为买柴刀的过往劳动、砍柴的今天劳动是不是都是劳动？

首先明确，资本就是过往劳动的任证（非法所得资本不在讨论内）

（2）劳动就是为了获得高于成本的利息

这点不用说了吧？人类生产就是为了从自然界获得物质来维持生命，当然要高于付出的成本

C要求B先给回报，以后砍柴刀带来的效益全归B，B与A协商以后每天的卖柴结果一起分配，有错吗？

假设C打刀付出材料10+劳动10＝20，卖给B为30，只一次得到10收益（“获取材料的劳动+打造刀的劳动”的利息）

而每次A砍柴结果能卖50，其中给A为20，B得30，那B每次收益为30（包含“B卖柴+B招聘A砍柴”的劳动利息）

有人不理解，B招聘+卖柴流的汗没A多啊,B好像根本没费什么力，却周而复始地依靠当初一次性付出的30成本就能每次都获得甚至可比A+C都多的回报？

错，B是主要依靠还在不断劳动的，玄机就在于B每次收益30里其实包含“B卖柴+B招聘A砍柴+B储蓄30元不消费而用于投资”的劳动利息）。

A.劳动，是分体力劳动和脑力劳动的，评价劳动，不是看付出而是看结果效用。你只出死力，扛一天木头，别人会动脑筋能做出或借到车子，一天就抵你十天还比你少出汗，难道还应该付你更高报酬？那不是鼓励变蠢变死脑筋吗？

由此条容易理解B卖柴+B招聘A砍柴

B.但是“B储蓄30元不消费而用于投资”能称为劳动吗？当然能。

相信这点很多人不能理解，觉得微乎其微。其实就仍然要用A条内容来解释，同样的，不能用流汗、花时间等等付出形式来作为评价标准，而是要看结果效用。

我留着食物一天不吃，第二天给你吃，好让你有力气干活，请问我有没有间接参与劳动？

或者说，你身体脂肪留着能量不消耗，第二天转为血糖供肌肉运动变成力气劳动，请问脂肪没有间接参与劳动？

如果脂肪有功，那肉体上不与A相连的B，就为什么对于A的劳动没功劳，不应该参与成果的分配？

（3）劳动间的分配规则

搞明白资本就是过往劳动，储蓄投资就是劳动，因此资本主人有资格参与分配之后，重点就是搞明白分配比例由什么定，是由付出定还是由结果定？

答案是：不在付出而在于结果效用，否则就是鼓励不思进取、不图改进。而结果效用，不是静态不变的，是随环境而变的。不存在什么价值规律所称的价值这样一个恒定值，这等于废话，因为任何一件商品都可能是任何一个价值，只要时间允许你等着观察的话。

总之，如果脂肪参与肌肉的劳动产出，那资本提供者也参与了直接生产者的劳动产出，所以它与他都有资格要求回报。所以，人体会分配营养给脂肪，社会会分配回报给资本方。

而社会主义者，则认为可以都不用直接给利息，由他们分配就好。因此，这就涉及到另外问题了，而上述则是说明，不存在资本是魔鬼一说。

clm0600 发表于 2015-11-9 14:22
过去的劳动者自然应该得到报酬，而且已经得到了报酬。
你自己不是说了''一万元''的机器吗？
那就是说， ...

1.过去的劳动者自然应该得到报酬，而且已经得到了报酬。
你自己不是说了''一万元''的机器吗？
那就是说，过去的，参与机器生产的所有劳动者，因为他们为生产机器所付出的劳动，一共得到了1万元劳动报酬，并出让了机器。
这个报酬是你自己说的，别嫌少啊。
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以上这些当然没问题，我就是这个观点，需要我重复几次?


2.机器获得耗材维护成本，剩下的还是归10个劳动者。
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请问机器从何而来？是这10劳动者买的吗？

clm0600 发表于 2015-11-9 14:55
我留着食物一天不吃，第二天给你吃，好让你有力气干活，请问我有没有间接参与劳动？
或者说，你身体脂肪 ...

没问题，等于是你的一个馒头和我一起劳动一天嘛。
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记住，馒头是留着给你，不是你去买的。搞清这个区别很重要。
你如果不愿意付给我多过市场价的钱，我不愿意留给你，请问我有没有这个权力？你还是有抢来就吃掉然后只付我市场价的权力？

clm0600 发表于 2015-11-9 14:55
我留着食物一天不吃，第二天给你吃，好让你有力气干活，请问我有没有间接参与劳动？
或者说，你身体脂肪 ...

如果你认为留着馒头这个行为无所谓回报，那么同样的，我现在要拿你存折里的钱去做生意，然后一个月后还你本金，请你立刻无条件服从吧，对不？

clm0600 发表于 2015-11-9 15:05
以上这些当然没问题，我就是这个观点，需要我重复几次?
一一一
这个问题是你自己提起来的好不好啊！你非 ...

请问机器从何而来？是这10劳动者买的？
一一一一
对，10个人里有采购员，有销售员，都是供销科员工。
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好，这10名直接劳动者就是机器买家。
现在这10人愿意只出钱买机器，不出力直接生产，然后另外招10人干活，请问，这可以不？

clm0600 发表于 2015-11-9 15:05
以上这些当然没问题，我就是这个观点，需要我重复几次?
一一一
这个问题是你自己提起来的好不好啊！你非 ...

或者说，这10人发现别人能力更强，效率更高，于是打算自己只管买下机器，然后另找能力强的10人来直接生产，请问这好不好？

iamatig 发表于 2015-11-9 13:34
是的，正如不用给手特别多的分配，余下的给劳动者。
不过，你说的劳动者和我说的劳动者不是同一个概念。 ...

就直接的交换关系而言，劳动者所面对的市场与资本家所面对的市场并不是同一个市场。一个市场总有买方和卖方，在雇佣劳动者和资本家的交换关系中，前者是卖方，后者是买方。换句话说，作为交换双方，资本家是消费者，雇佣劳动者是生产者——是利用资本家所提供的劳动资料和劳动对象来从事生产活动的生产者。就此而言，资本家所“消费”的不是消费资料，而是生产资料。资本家在购置了用于生产的各种生产要素之后，这些生产要素便从交换过程转入到生产过程——这一生产过程由资本家开始，而与雇佣劳动者共同结束。在这个时候，它们已经不再是商品，而仅仅是对于资本家而言的使用价值，从而便不再具有商品的价值。他通过整合所购买的和能够利用的以各种形式存在的全部生产要素——这正是他执行其职能的过程从而是劳动过程（严格地说，这并不是资本家劳动过程的全部），创造出一种全新的商品而投入市场。因此，这种商品虽然在形式上与他的雇佣劳动者所提供给他的一样，但在内容上却完全不同。这种商品在转化成单纯的使用价值并经过资本家的“消费”即生产之后，被赋与了“生产什么，如何生产，为谁生产、什么时候生产、在什么地方生产和用什么人生产”这一劳动过程的全部内容。这是一个全新的市场，在这个市场中，资本家是卖方，需要这种商品的消费者是买方。这个时候消费者所主观评价的，在形式上是资本家所雇佣的劳动者生产的商品，在内容上却是资本家生产的一种全新的商品。正因为这种内容上的不同，这种商品的价值，才不决定于雇佣劳动者当初卖给资本家时的价值和其所包含的其它生产资料的价值——那是之前资本家作为买者与对他的卖者之间的事情，而是决定于现在参与生产和消费的各方根据自己的需要对它所作出的主观评价。换一种方式来说，对于之前作为买者的资本家有用或有很大用处的使用价值，对于现在作为卖者的资本家所面对的消费者来说未必同样有用或有很大用处。正因如此，一个企业的亏损，不是因为这个企业的雇佣劳动者生产的商品对他的消费者即资本家没有用或用处不大，而是因为这个企业的资本家在转换身份后投放到市场中的商品对他的消费者没有用或用处不大。更加明确地说，对于同样一件具有某种技术性能的商品，当一个人以雇佣劳动者的身份为他的雇主生产时，这件商品是有价值的；但当他以消费者的身份出现在他之前的雇主现在是这件商品的所有者面前而面对这件在形式上相同但在内容上却完全不同的商品时，他可能不愿意为这件商品支付哪怕是一枚硬币。在此，他否定的不是自己的劳动，而是资本家的劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1161837