[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

你在《论劳动价值论和主观价值论的协调性》中说到：“砍伐树木，作为林业生产它是一种劳动，但是从环境保护方面来看，它可能就是一种破坏环境的行为。你在河流的上游筑坝建造一座水库，对于水库周边受水库灌溉之利的人和下游受气候变化影响的人可能就具有不同的意义。这就是说，一种具体的人类行为是否可以被看作是劳动，完全是由判断者自己所决定的，没有客观的标准存在。”那么，是否与你认为的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”相互矛盾？
你又说：“‘劳动’一词，指的是劳动者的‘劳动力’而非劳动者这个人。在对‘劳动创造价值’的理论理解方面，一个误区是把价值创造的‘主体’搞错，即把‘劳动创造价值’转变为‘劳动者创造价值’。”好像又没有区分‘劳动’与‘劳动力’之间的差异吧？把两者等同起来了。

尽管你也强调了要“产权明晰”。但是，对劳动成果的所有权的分配方式与劳动对象（甚至没有提到这个概念）的界定好像还不够明晰。

以下是引用曹国奇在2009-1-9 23:19:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-9 12:18:00的发言：

1、“社会必要劳动时间”中的“必要”两个字你怎么样理解？

2、资本论中说的“社会必要劳动时间”与“社会平均必要劳动时间”是一个概念吗？

3、等价交换与价值规律之间的是什么关系？

4、死劳动是不是劳动？有没有价值？

5、活劳动没有死劳动的作用能否创造出大于活劳动者（人体系统）自身耗费（劳动力价值）的（劳动）价值？

6、劳动价值与是死劳动和活劳动有什么关系？

7、劳动者没有借助生产资料自身的劳动过程与劳动者没有借助生产资料参与的生产过程有什么区别？

8、两者创造出的价值是不是都属于劳动价值？

9、作为一个开放的劳动者（人体系统）与孤立的劳动者（人体系统），创造出的价值量与劳动者（人体系统）自身耗费的（劳动力）价值量之间有什么样的关系？

10、领导者与被领导者和生产资料组成的团队、组织、集团（生产力系统）中，领导者与被领导者之间有什么样的关系？

11、上面这个生产力系统中创造的价值是否完全属于领导者的？

12、信息对称性问题在劳动者自产自消的劳动过程中有什么样的影响？

13、信息对称性问题在劳动者之间合（协)作、交换、分配过程中有什么样的影响？

14、马克思经济学中的劳动对象概念是什么？

15、劳动者自身可不可以作为劳动对象；劳动者自身的效用目的可不可以作为劳动目的？

16、劳动对象是不是顺着劳动目的的变化而变化的？

17、马克思经济学中的劳动对象概念有什么局限性？

18、思考一下马克思经济学是否违反了熵最大化的原理？

19、经济危机是怎么样产生的？

20、马克思经济学如何解决经济危机？

21、个人的经济危机与社会性经济危机有怎么样的关系？

22、经济危机与劳动者之间合（协)作生产、交换、分配、消费之间有什么关系？

23、使用价值是物品本身还是物品对使用者的有用程度（有利概率）？

24、是不是所有劳动产品耗费的劳动时间都是“必要劳动时间——价值”？

25、传统的经济学引导我们个人去追求的是表现社会价值的货币金钱还是以个人的健康与幸福体现的终极价值——广义的个人效用（包括心理效用与生理效用）？

26、共产主义社会是一种理性信仰还是现代人们可以确切描述的实在之物？

27、我们提出共产主义理性社会的目标是为了什么？难道仅仅是为了推翻所谓的资本主义社会，还是确立前进的方向，警告我们人类社会社会制度——生产关系永远是跟随生产力的发展、提高而改善、升级变易的？

28、从整个人类社会制度——生产关系的发展史来说，能不能说前面的不同阶段的社会制度都应该算是向共产主义社会前进的不同级别的阶段？

29、所以，能不能说：我们现代的社会制度——生产关系相对于未来的共产主义理性社会的目标而言永远只是一个起点、前备，相对于以前的共产主义理性社会的目标而言却是一种实现？

30、我们能不能放下制度偏见，只是从生产力与生产关系之间中去探索我们个人与人类社会未来的前进方向？

 

邀请各位有识之士与在下交流、讨论！

不好意思，我把本该是常识性概念与关系问题提升到重新认识的问题！

还是老样子，废话一大堆，其实就两个问题：

一是价值是什么

二是分配理论是什么

呵呵！这么说你有新鲜的玩意了。能否说说那一句是废话？请指教！许多政治经济学的问题正是在这一大堆的废话中争论来争论去的！

既然先生提出这两个问题，那么就请你说说一下自己是如何回答这两个问题的。

一、什么是价值

二、应该如何分配

[此贴子已经被作者于2009-1-10 11:19:27编辑过]

以下是引用leijy在2009-1-10 11:30:00的发言：

以下是引用张建平在2009-1-9 18:27:00的发言：
以下是引用leijy在2009-1-9 14:07:00的发言：

  （德）马克思（1818-1883）的政治经济学研究，主要是在英国进行的。（德）马克思（1818-1883）对劳动做出了最广义的解释，他说：

“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”（《马克思恩格斯全集》23-190页）

“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。”（23-201页）

马克思没有很好地区分体力＆智力的本质差异。因此，马克思在《资本论》当中才会采用把体力劳动和脑力劳动简化为简单劳动的做法，这种做法只看到量的问题，没有看到质的问题。

         答复：

     一、 马克思已经说得再清楚不过了：我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。你还要“很好地区分体力与智力的本质差异”。这怎么能够去区分？画蛇添足，多此一举。

     二、“简单劳动”是相对“复杂劳动”而言。

      “复杂劳动”是相对“简单劳动”而言的。比如说，工厂将清洁工的岗位工资定为10元/小时；科学家的岗位工资定为100元/小时；总经理的岗位工资定为1000元/小时。经济学理论如何用劳动价值论来解释？这就用得着相同劳动时间，但劳动价值（报酬）不同，并不违反劳动价值论的结论。因为前者是简单劳动，后者是复杂劳动。至于工厂规定是否合理？是否应该改为8：4：1，或者5：3：！。那我们可以回答：具体规定由工厂全体员工、股东或国家法律确定。这与经济学理论无关。经济学不是工艺学。经济学家是唯物论者而不是唯心论者。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=43902&id=402455&page=1&skin=0&Star=3

老雷：不错啊，应该夸奖！“简单劳动”是相对“复杂劳动”而言。但是，我们不应该仅仅是从岗位工资比例来区分“简单劳动”与“复杂劳动”，而应该从劳动者的社会必要劳动生产率（劳动生产力）的比较来对比所谓“简单劳动”与“复杂劳动”的相对性。

因为岗位工资是劳动价值的价格体现，劳动者的社会必要劳动生产率（劳动生产力）的大小才是劳动价值大小的本质体现。

[此贴子已经被作者于2009-1-10 20:47:27编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-1-10 10:45:00的发言：
你在《论劳动价值论和主观价值论的协调性》中说到：“砍伐树木，作为林业生产它是一种劳动，但是从环境保护方面来看，它可能就是一种破坏环境的行为。你在河流的上游筑坝建造一座水库，对于水库周边受水库灌溉之利的人和下游受气候变化影响的人可能就具有不同的意义。这就是说，一种具体的人类行为是否可以被看作是劳动，完全是由判断者自己所决定的，没有客观的标准存在。”那么，是否与你认为的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”相互矛盾？
你又说：“‘劳动’一词，指的是劳动者的‘劳动力’而非劳动者这个人。在对‘劳动创造价值’的理论理解方面，一个误区是把价值创造的‘主体’搞错，即把‘劳动创造价值’转变为‘劳动者创造价值’。”好像又没有区分‘劳动’与‘劳动力’之间的差异吧？把两者等同起来了。

不知道你说的“自相矛盾”在何处。还是就你前面的问题来回答你吧。

正如曹国奇先生所说，更根本的问题在“价值”概念上。你一直在沿用固有的但是错误的价值概念（其实曹国奇先生也是客观价值论者）。

价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题，即价值是价值判断者看来的价值，没有客观的、普适的价值存在。

对自己有没有利，自己清楚（因为他是理性人、正常人），是否有意加害他人，行为者自己也清楚。

在这种劳动定义之下，一个行为是否可以称为劳动，并没有客观标准，所以才有我之上的举例（砍树、筑坝），包括你说的制造武器和打仗。

当我们说一个行为可以称得上是“劳动”的时候，这其实是褒奖，是一个价值判断，就是说它“好”。好和坏的问题是价值判断，价值判断和事实判断之间不存在对应关系。

劳动力既可以指劳动者本身也可以指劳动者具有的能力，而劳动可以看作是劳动者或劳动力的能力的发挥过程。不严肃的措词很常见，你要结合人家的上下文理解，不必纠缠细节。

我的定义的主句是“劳动是行为”，行为有主体，这个主体可以称为劳动者，也有人常常称为劳动力。

因为行为本身是否是“劳动”并不能客观确定，所以劳动者一词不能武断使用。你认为你是在劳动，是一个劳动者，有人看你是在破坏，是个破坏者。

以下是引用林汉扬在2009-1-10 11:12:00的发言：

呵呵！这么说你有新鲜的玩意了。能否说说那一句是废话？请指教！许多政治经济学的问题正是在这一大堆的废话中争论来争论去的！

既然先生提出这两个问题，那么就请你说说一下自己是如何回答这两个问题的。

一、什么是价值

二、应该如何分配

我替曹先生回答你吧。

曹先生之所以说你废话一大堆，就是因为这个话题已经在论坛上重复多次了，因此他认为不必要重复回答了。他的意思是你应该搜集这方面的帖子，自己对比分析学习，不必要当作新的问题来开坛讨论。当然，你在对比分析之后，可以提出自己的见解。

曹先生对他所认识的“价值”和“价值分配规律”在本论坛上就有。

[此贴子已经被作者于2009-1-10 15:46:38编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-1-10 11:02:00的发言：
尽管你也强调了要“产权明晰”。但是，对劳动成果的所有权的分配方式与劳动对象（甚至没有提到这个概念）的界定好像还不够明晰。

请慎重使用“分配”一词。

在私有制领域里，劳动成果归属生产资料所有者，和谁是劳动者无关。

私有制度下所有权的变更的方式是“交换”，而不是“分配”，分配是公有制下的所有权变更方式。

以下是引用leijy在2009-1-10 11:30:00的发言：

  一、 马克思已经说得再清楚不过了：我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。你还要“很好地区分体力与智力的本质差异”。这怎么能够去区分？画蛇添足，多此一举。

     二、“简单劳动”是相对“复杂劳动”而言。

      “复杂劳动”是相对“简单劳动”而言的。比如说，工厂将清洁工的岗位工资定为10元/小时；科学家的岗位工资定为100元/小时；总经理的岗位工资定为1000元/小时。经济学理论如何用劳动价值论来解释？这就用得着相同劳动时间，但劳动价值（报酬）不同，并不违反劳动价值论的结论。因为前者是简单劳动，后者是复杂劳动。至于工厂规定是否合理？是否应该改为8：4：1，或者5：3：！。那我们可以回答：具体规定由工厂全体员工、股东或国家法律确定。这与经济学理论无关。经济学不是工艺学。经济学家是唯物论者而不是唯心论者。

一、我说要区分体力和智力的质的差异，就是为了说明“劳动”，而不是马克思要说明的“劳动力”，劳动是劳动（能）力的运用过程。马克思把体力和智力并论，是有政治目的的。而且这种并论容易给“工具劳动论”和“万物劳动论”钻空子，因为没有智力参与的纯体力工作可以被无生命的工具的机械动作所替代，这就无法区分人的劳动和工具动作之间有何区别了。

马克思的这个论述，有一个默认的前提，即有客观存在的、好的“使用价值”，而这个默认是错误的。例如：当一个人预谋杀人而磨刀霍霍的时候，他也在生产在他自己认为的使用价值，并且运用着他的体力和智力。但是，这个人并不适宜称之为“劳动力”。

这种区分不是画蛇添足，而是纠正错误。

二、因为对劳动的准确定义和对劳动本质缺乏认识，所以马克思关于劳动的简单与复杂的论述也就没有学术价值了。事实上，马克思自己并不能很好的运用自己的这套理论，所以才会把自己的理论建立在“简单劳动”之上。

工资的确定是按照工作的效果来确定的，而不是按照劳动的复杂还是简单确定的，甚至和是否劳动没有关系。一个挂名的总经理一样可以领取比其它员工高得多的报酬。

【经济学家是唯物论者而不是唯心论者】这只能看作是你自己的、规范性的表述。实证上，经济学家是不是唯物主义，要看他这个具体的人，不能一概而论。

以下是引用张建平在2009-1-10 15:41:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-10 10:45:00的发言：
你在《论劳动价值论和主观价值论的协调性》中说到：“砍伐树木，作为林业生产它是一种劳动，但是从环境保护方面来看，它可能就是一种破坏环境的行为。你在河流的上游筑坝建造一座水库，对于水库周边受水库灌溉之利的人和下游受气候变化影响的人可能就具有不同的意义。这就是说，一种具体的人类行为是否可以被看作是劳动，完全是由判断者自己所决定的，没有客观的标准存在。”那么，是否与你认为的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”相互矛盾？
你又说：“‘劳动’一词，指的是劳动者的‘劳动力’而非劳动者这个人。在对‘劳动创造价值’的理论理解方面，一个误区是把价值创造的‘主体’搞错，即把‘劳动创造价值’转变为‘劳动者创造价值’。”好像又没有区分‘劳动’与‘劳动力’之间的差异吧？把两者等同起来了。

不知道你说的“自相矛盾”在何处。还是就你前面的问题来回答你吧。

正如曹国奇先生所说，更根本的问题在“价值”概念上。你一直在沿用固有的但是错误的价值概念（其实曹国奇先生也是客观价值论者）。

价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题，即价值是价值判断者看来的价值，没有客观的、普适的价值存在。

对自己有没有利，自己清楚（因为他是理性人、正常人），是否有意加害他人，行为者自己也清楚。

在这种劳动定义之下，一个行为是否可以称为劳动，并没有客观标准，所以才有我之上的举例（砍树、筑坝），包括你说的制造武器和打仗。

当我们说一个行为可以称得上是“劳动”的时候，这其实是褒奖，是一个价值判断，就是说它“好”。好和坏的问题是价值判断，价值判断和事实判断之间不存在对应关系。

劳动力既可以指劳动者本身也可以指劳动者具有的能力，而劳动可以看作是劳动者或劳动力的能力的发挥过程。不严肃的措词很常见，你要结合人家的上下文理解，不必纠缠细节。

我的定义的主句是“劳动是行为”，行为有主体，这个主体可以称为劳动者，也有人常常称为劳动力。

因为行为本身是否是“劳动”并不能客观确定，所以劳动者一词不能武断使用。你认为你是在劳动，是一个劳动者，有人看你是在破坏，是个破坏者。

呵呵！先生还不知道“自相矛盾”在何处？那么，请试一试回答这个问题便知道。

你如何确定一种行为是对自身有利同时对他人无害的操作行为呢？士兵上战场杀敌人算不算是劳动？

我觉得与你讨论过多次好像到现在你还没有理解我的价值论，我不知道你说的我“一直在沿用固有的但是错误的价值概念”如何理解？我认为历史上应该还没有人提出过与我的价值论相同的，不然，你可以举个例子看看！所以，至于“沿用固有的但是错误的”这句话又如何解释？

不错，价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题。准确的说这是一个谁对谁有用的问题！我与你的价值论不同的是：你认为有用（价值）对象只有人，而我认为有用（价值）对象泛指任何系统，所以，我曾经说过：你的价值论是我的价值论的特例。你所谓的主观，不过是泛指任何人的神经中枢系统都可以看做为价值参照系（主体）而言的，即你认为的“价值是价值判断者看来的价值，是因人而异”，所以，你认为没有客观的、普适的价值存在。我的价值论不同突破一直在沿用固有的只有“人”这个有用（价值）对象或者价值参照系（主体）。所以，我承认主观的价值，也承认人的主观意识——神经中枢信息系统不能左右的客观的价值的存在，只是这种客观的价值的存在与人的主观意识——神经中枢信息系统是被认识与认识的关系。

其它，关于劳动的概念问题先生只要回答上面那个问题就行了。