[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

以下是引用张建平在2009-1-10 15:46:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-10 11:12:00的发言：

呵呵！这么说你有新鲜的玩意了。能否说说那一句是废话？请指教！许多政治经济学的问题正是在这一大堆的废话中争论来争论去的！

既然先生提出这两个问题，那么就请你说说一下自己是如何回答这两个问题的。

一、什么是价值

二、应该如何分配

我替曹先生回答你吧。

曹先生之所以说你废话一大堆，就是因为这个话题已经在论坛上重复多次了，因此他认为不必要重复回答了。他的意思是你应该搜集这方面的帖子，自己对比分析学习，不必要当作新的问题来开坛讨论。当然，你在对比分析之后，可以提出自己的见解。

曹先生对他所认识的“价值”和“价值分配规律”在本论坛上就有。

哈！张先生这种替人回答问题的行为恐怕违反了自己关于价值因人而异的价值论吧？因为按照你的价值论：一段文字是否是一大堆废话是因人而异的！

但是，你怎么那么肯定曹先生认为一定是你这样认为呢？难道你也承认你们之间有一种客观的共识？

另外，说实在我觉得那位曹先生未必能够完全理解并且回答我所提出的30个问题！他的理论我也看过一部分，有许多东西他根本就没有说清楚，这点他自己都是承认的。如果，他是真正愿意出来讨论，交流的话我愿意分析给大家看看。

以下是引用张建平在2009-1-10 15:50:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-10 11:02:00的发言：
尽管你也强调了要“产权明晰”。但是，对劳动成果的所有权的分配方式与劳动对象（甚至没有提到这个概念）的界定好像还不够明晰。

请慎重使用“分配”一词。

在私有制领域里，劳动成果归属生产资料所有者，和谁是劳动者无关。

私有制度下所有权的变更的方式是“交换”，而不是“分配”，分配是公有制下的所有权变更方式。

当然，这只是个概念的理解问题，因人而异吧！在下的理解是：交换是分配方式（准确上说应该是社会关系）的一种！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说，这两个概念是相对的，角度不同因人而异吧！

以下是引用林汉扬在2009-1-10 23:05:00的发言：

哈！张先生这种替人回答问题的行为恐怕违反了自己关于价值因人而异的价值论吧？因为按照你的价值论：一段文字是否是一大堆废话是因人而异的！

但是，你怎么那么肯定曹先生认为一定是你这样认为呢？难道你也承认你们之间有一种客观的共识？

另外，说实在我觉得那位曹先生未必能够完全理解并且回答我所提出的30个问题！他的理论我也看过一部分，有许多东西他根本就没有说清楚，这点他自己都是承认的。如果，他是真正愿意出来讨论，交流的话我愿意分析给大家看看。

你又错了。

我这里擅自揣测曹先生意思，是在做“曹先生的意思是什么”这个事实判断，而非做价值判断。我判断的对或错，要由曹先生来评判。

你说的是不是废话，是曹先生的价值判断，不是我的价值判断。

以下是引用林汉扬在2009-1-10 23:23:00的发言：

当然，这只是个概念的理解问题，因人而异吧！在下的理解是：交换是分配方式（准确上说应该是社会关系）的一种！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说，这两个概念是相对的，角度不同因人而异吧！

交换是分配方式的一种，这种说法容易导致人们概念混乱。

西方经济学现在是不研究交换的，科斯说研究交换的时代已经过去了，萨谬而森在他的《经济学》里使用的主要词语就是分配。这样容易掩盖经济学的制度基础（即所有制问题）。

你要自己创造一套，就要时刻保证自己对概念运用的一致性。

交换、分配这种词语对于经济学非常重要，应该加以规范定义，而不是让人随意理解。那样只能导致无谓的争执。

以下是引用林汉扬在2009-1-10 22:51:00的发言：

呵呵！先生还不知道“自相矛盾”在何处？那么，请试一试回答这个问题便知道。

你如何确定一种行为是对自身有利同时对他人无害的操作行为呢？士兵上战场杀敌人算不算是劳动？

我觉得与你讨论过多次好像到现在你还没有理解我的价值论，我不知道你说的我“一直在沿用固有的但是错误的价值概念”如何理解？我认为历史上应该还没有人提出过与我的价值论相同的，不然，你可以举个例子看看！所以，至于“沿用固有的但是错误的”这句话又如何解释？

不错，价值是有用性，有用性有一个对谁有用的问题。准确的说这是一个谁对谁有用的问题！我与你的价值论不同的是：你认为有用（价值）对象只有人，而我认为有用（价值）对象泛指任何系统，所以，我曾经说过：你的价值论是我的价值论的特例。你所谓的主观，不过是泛指任何人的神经中枢系统都可以看做为价值参照系（主体）而言的，即你认为的“价值是价值判断者看来的价值，是因人而异”，所以，你认为没有客观的、普适的价值存在。我的价值论不同突破一直在沿用固有的只有“人”这个有用（价值）对象或者价值参照系（主体）。所以，我承认主观的价值，也承认人的主观意识——神经中枢信息系统不能左右的客观的价值的存在，只是这种客观的价值的存在与人的主观意识——神经中枢信息系统是被认识与认识的关系。

其它，关于劳动的概念问题先生只要回答上面那个问题就行了。

只有人才有价值判断，不是所有的物质系统都有价值问题。你混淆了“物质性质”和“价值”这两类概念。酸与碱可以中和，这是酸碱的性质，不能说这是酸对碱或者碱对于酸的什么“价值”。

你把价值概念引入到任何物质系统，这不过就是万物有灵论而已，万物有灵论自古都有，你不是发明者。

你说“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了你自己的价值判断。？“敌”对于杀他的那个士兵就是“坏人”，这个“坏”是杀他的那个士兵的价值判断（也是你的）。是不是劳动，你应该至少问两个人，一个是杀人的士兵，一个是将要被他杀的那个“敌人”。

事实性的描述应该是“士兵在战场上杀人”，是不是劳动要看谁了评价了，国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？

以下是引用张建平在2009-1-11 12:58:00的发言：

你又错了。

我这里擅自揣测曹先生意思，是在做“曹先生的意思是什么”这个事实判断，而非做价值判断。我判断的对或错，要由曹先生来评判。

你说的是不是废话，是曹先生的价值判断，不是我的价值判断。

很好！这么说你的意思是说：擅自揣测某人的意思（价值判断），是在做事实判断。而非做价值判断？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

以下是引用张建平在2009-1-11 13:03:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-10 23:23:00的发言：
  

当然，这只是个概念的理解问题，因人而异吧！在下的理解是：交换是分配方式（准确上说应该是社会关系）的一种！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说，这两个概念是相对的，角度不同因人而异吧！

交换是分配方式的一种，这种说法容易导致人们概念混乱。

西方经济学现在是不研究交换的，科斯说研究交换的时代已经过去了，萨谬而森在他的《经济学》里使用的主要词语就是分配。这样容易掩盖经济学的制度基础（即所有制问题）。

你要自己创造一套，就要时刻保证自己对概念运用的一致性。

交换、分配这种词语对于经济学非常重要，应该加以规范定义，而不是让人随意理解。那样只能导致无谓的争执。

当然，如果你认为：“交换是分配方式的一种，这种说法容易导致人们概念混乱。”那么，我们可以说交换（准确上说应该在前面增加“社会”两个字）应该是社会关系的一种。

我都是说“交换”与“分配”这两个概念是相对于不同角度（因人而异）而言的了！“交换”是从两个经济系统之间利益关系的角度来说，“分配”是从一个经济系统内部子系统之间利益关系的角度来说。难道你理解的“交换”与“分配”这两个概念就仅仅是只有“私有制度下所有权的变更的方式是“交换”，而不是“分配”，分配是公有制下的所有权变更方式。”这个判断？

请问私有制度下存不存在“分配”？公有制下存不存在“交换”？

以下是引用张建平在2009-1-11 13:45:00的发言：

只有人才有价值判断，不是所有的物质系统都有价值问题。你混淆了“物质性质”和“价值”这两类概念。酸与碱可以中和，这是酸碱的性质，不能说这是酸对碱或者碱对于酸的什么“价值”。

应该是“只有人才有价值（对人的有用性）判断”，因为，你这里的价值是相对于人的有用性，而不是相对于任何物质经济系统的有用性，而我说的价值不仅仅是人这种价值对象，你跟一直在沿用固有的价值概念一样，把“价值”这个概念赐予人独有，其实正是把一种东西的的有用性人格化、神秘化的。

你把价值概念引入到任何物质系统，这不过就是万物有灵论而已，万物有灵论自古都有，你不是发明者。

我的价值论不是万物有灵论，是与万物有灵论有区别的，这点你还是没有搞清楚！我去年就写过一个帖子《广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论 》，我帖出来给大家看看：广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论 广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。狭义的价值概念：一般是指人类(可再分为个人与社会)与环境的不平衡而产生的相互作用关系，在这里以人类作为价值参照系，事实上，这不过是以任何事都可以作为价值参照系的广义价值的一个特例而己。万物有灵论与广义的价值论我这样说，可能有人会说我是万物有灵论者(事实上也的确有人这样说我了)，事实上我的价值论与万物有灵论虽有相似之处，但还是有不同的，万物有灵论者认为世间万物皆有类似于人的人格意志的灵，他們以人作为参照系(标准)，这就像许多宗教把自然及其规律人格化，从而幻想性的造出许多以人类形象作为参照系(标准)的神一样，不可否认，万物有灵论有其一定的合理性，但由于当时的科学知识水平的限制，对自然及其规律的表达总是以人格化的神灵出现，因此，陷入了神秘主义；而我所了解的广义的价值主体对象，尽管不是局限于人而是推之万物(泛指任何系统)，正是我以系统科学观作为认知工具，把人仅看作为系统的一类，因此，如果把人看作为不过是一个控制系统(或耗散结构)，那么，客观的价值就是系统(泛指任何参照系统) 与环境的不平衡而产生的相互作用关系；主观的价值就是主体所考察的价值参照系与环境的不平衡而产生的相互作用关系，从这里我们可以看出，我们大家所认识的经济学上不管何流派的价值论大都数不过是主观价值论的一种，那么，如何了解客观的价值呢？这就需要我们变换一下思维方式，不要凡事以“我”为中心，陷入先入为主的观念中，凡事跳出自身立场把“我”当作为一个客体，这时，我们看我与物、我与人之间的价值关系就不过是人与人、物与物之间的客观价值关系了？正所谓：跳出三界来，不在五行中；当局者迷，旁观者清唉！要做到这种境界何其难哉！
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-242985-1-1.html

请问万物有灵论有我的价值论这样的认识深刻吗？

你说“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了你自己的价值判断。？“敌”对于杀他的那个士兵就是“坏人”，这个“坏”是杀他的那个士兵的价值判断（也是你的）。是不是劳动，你应该至少问两个人，一个是杀人的士兵，一个是将要被他杀的那个“敌人”。

事实性的描述应该是“士兵在战场上杀人”，是不是劳动要看谁了评价了，国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？

“士兵上战场杀敌人”其中“敌人”之说已经溶入了我自己的价值判断！！！？谁告诉你士兵上战场杀的敌人就是“坏人”！！？？这只是你个人的主观判断而已！我这里“士兵上战场杀敌人”其中的“士兵”难道就不可以是日本士兵？如果我说在中日战争时期日本士兵上战场杀的敌人是中国士兵。这个判断是价值判断还是事实判断？

你在23楼说我：“ 我这里擅自揣测曹先生意思，是在做“曹先生的意思是什么”这个事实判断，而非做价值判断。”不正是想说：判断别人的价值判断，不是自己的价值判断而是自己对事实的判断吗！？

当然，我们先且不要咬文嚼字，我就顺着先生的意思，把“士兵上战场杀敌人”更为“士兵在战场上杀人”是不是劳动，比如你举的这个例子：“国共两军在战场上互相惨杀无数，你按照你的理论说一说谁杀死谁是劳动？”（这里一直是在下在问先生什么是劳动，因为我想看看你的劳动定义：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”与这个例子定义的劳动是否能够自圆其说。

[em10]

以下是引用林汉扬在2009-1-11 19:15:00的发言：

很好！这么说你的意思是说：擅自揣测某人的意思（价值判断），是在做事实判断。而非做价值判断？

那么，请问你认为有没有“价值事实”这种说法？

另外，请问你判断别人是对还是错！是不是一种价值判断？

1、揣测某人在做何种价值判断，这种“揣测”是事实判断。比如，我认为张三是在谩骂李四，张三有无谩骂李四，这是一个事实判断。事实判断有一个准不准的问题，张三可能真的谩骂了李四，我说的与事实相符；张三也可能没有谩骂李四，我说的就和事实不符。我揣测的是有无谩骂这个事实，而不是评判该不该谩骂。

2、鉴于上述1，所以，“价值事实”这种说法可以成立；

3、“对”和“错”这种词汇有歧义。判断和事实是否相符，可以用“对”和“错”；评判一件事情的好和坏，也可以用“对”和“错”。

 

以下是引用林汉扬在2009-1-11 19:38:00的发言：

请问私有制度下存不存在“分配”？公有制下存不存在“交换”？

你可以想一想，被分配的东西在被分配之前属于谁所有。有一种情况你应该把它单列出来，即“赠与”，一个人把他自己的东西分赠给另外几个人，如分遗产、向多个乞丐施舍等等，这种行为不是经济行为，不要和“分配”混为一谈。

公有制下不可能存在交换，这早已有定论了。只要自己的私有物品，才有资格拿到市场上去交换。