[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

劳动是——代价，而不是——价值。

 

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。

 

比如一辆汽车掉进海底，如果打捞的成本大于汽车的成本，那么人对汽车就不再需求，在海底的汽车就毫无价值；但汽车的成本却照样存在。为什么汽车的成本还在，因为凝结在汽车上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间——不会因为汽车掉进海底而消失。（这就是“成本”的现实的学术意义）

 

如果“社会必要劳动时间”创造或决定（或凝结成）价值，那么汽车修理厂的修理工人的劳动肯定有价值；现在就出现了一个问题：修理工人的劳动价值凝结在哪里？是不是凝结在被修理的汽车上？如果一辆20万元的汽车出了5次事故，每次（被修理工人的劳动凝结）修了5万元，那么这辆车的“价值”是否45万？

 

——如果是，为什么修了5次的车的价值（45万）比新车（20万）还大？——如果不是，修理工人的劳动价值凝结在哪里？

 

我们再来看一下“代价”这个词在《现代汉语词典》的定义：1、获得某东西时付出的钱；2、泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。

 

——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，可以归纳为“泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。”所以可以归纳为“代价”

 

用“代价”这个词，我们就可以毫不费劲地理解，汽车掉在海里我们为什么不要（对我们已经无价值），因为打捞汽车“代价”太大；汽车修了5次后，该车的“代价”是45万。而汽车修理工的“代价”是累计25万。

 

在以前的关于所有“价值”的研究中，都把“价值”与“代价”混为一谈，“价值”实际指的都是“代价”。如果“劳动价值论”成立，那么“代价”这个词应该放在哪里使用呢？

——代价≠价值。  代价（即成本），是我们人所需要减少的；而价值，是我们人所需要增加的。 ——价值是存在规律的，详见我的《价值定律》

 

以下是引用戚华建在2009-1-13 19:07:00的发言：

劳动是——代价，而不是——价值。

 

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。

 

比如一辆汽车掉进海底，如果打捞的成本大于汽车的成本，那么人对汽车就不再需求，在海底的汽车就毫无价值；但汽车的成本却照样存在。为什么汽车的成本还在，因为凝结在汽车上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间——不会因为汽车掉进海底而消失。（这就是“成本”的现实的学术意义）

 

如果“社会必要劳动时间”创造或决定（或凝结成）价值，那么汽车修理厂的修理工人的劳动肯定有价值；现在就出现了一个问题：修理工人的劳动价值凝结在哪里？是不是凝结在被修理的汽车上？如果一辆20万元的汽车出了5次事故，每次（被修理工人的劳动凝结）修了5万元，那么这辆车的“价值”是否45万？

 

——如果是，为什么修了5次的车的价值（45万）比新车（20万）还大？——如果不是，修理工人的劳动价值凝结在哪里？

 

我们再来看一下“代价”这个词在《现代汉语词典》的定义：1、获得某东西时付出的钱；2、泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。

 

——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，可以归纳为“泛指为达到某目的所耗费的物质与精力。”所以可以归纳为“代价”

 

用“代价”这个词，我们就可以毫不费劲地理解，汽车掉在海里我们为什么不要（对我们已经无价值），因为打捞汽车“代价”太大；汽车修了5次后，该车的“代价”是45万。而汽车修理工的“代价”是累计25万。

 

在以前的关于所有“价值”的研究中，都把“价值”与“代价”混为一谈，“价值”实际指的都是“代价”。如果“劳动价值论”成立，那么“代价”这个词应该放在哪里使用呢？

——代价≠价值。  代价（即成本），是我们人所需要减少的；而价值，是我们人所需要增加的。
  ——价值是存在规律的，详见我的《价值定律》

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谢谢戚华建先生的捧场：

不过，关于你上面的这段话，在下不明白你的价值概念是什么。

你说“劳动是——代价（即成本）；

任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。 ”反过来，也就是说“社会必要劳动时间”是代价（即成本）——是劳动了？

既然，“社会必要劳动时间”不是价值，而是代价（即成本），那么，劳动就没有价值了？劳动既然没有价值，资本家为什么要雇佣工人劳动？

 

以下是引用林汉扬在2009-1-13 10:57:00的发言：

我认为要跳出休膜法则这个框框在于是否能够区分：⑴绝对的客观事实、⑵事实判断、⑶价值事实、⑷价值判断这四个概念。现在大家还在⑵和⑷这个框框之间跳来跳去。

把“判断”这个认知动作或行为与判断的内容或对象并列，这种分类方法本身就大有问题。所以你才会把“劳动”和“劳动价值”混在一起谈论。

“事实判断”也是人的判断呀？做出“判断”这个动作的当然是判断者。在认识论里，这个判断者当然而且限定是“人”，而不是非人。

因为一个人对事实的判断只能从自己主观的角度出发，所以，主观认识与客观事实的信息仍然存在距离，而这个距离可以通过归纳、总结接近客观事实而已，可见，对事实的判断如此并不等于就是绝对客观事实如此。如果存在人的判断我们还能说它（这个判断）是客观的吗？判断“是什么”就是事实判断，判断“好不好”就是价值判断。正因为“是不是”有一个准确性问题，所以，哲学家才认为“科学是可以被判定为对错（与事实是否相符）的，也就是张五常所说的，科学是可以判错的。而价值判断因为因人而异，所以不可以判错，因为没有客观标准。

所有的“认识”，不论是事实认知还是价值认知，都是人的行为。不是因为是人的认知行为，就不是客观的。

事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。这只是你自己的分类法。你最好去读一读关于认识论的基础的哲学读本。

传统的哲学认为价值判断是以价值主体（参照系的一种，又可以分为两种：㈠用具体的分析：把价值的具体使用人看做为具体的价值主体；㈡用抽象的分析：泛化为人类的价值、并且把这种泛指所有人类的个体看做为价值主体，你的所谓因人而异的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩）的判断！而我认为应该把价值判断看做为是对价值事实的判断。这样，“价值判断”这个概念就会有翻天覆地的变化，不再陷入诡辩！

现在的问题是，我们应该如何理解价值事实？

既然先生上面说过已经提过，就请你来做这个工作吧!

你的进一步讨论都建立在你对“事实判断”和“价值判断”的定义上，这样和他人讨论没有结果。那就回到对“事实判断”和“价值判断”的定义上吧。我个人接受传统的认识论，即“判断”的性质是根据判断的内容（是什么，好和坏）来区分的，不是根据谁在判断来区分的。

以下是引用林汉扬在2009-1-13 14:09:00的发言：

那么，如果你认为我先赐予“药”的价值，我们可以把“药”说成“一种东西”。我要问你的是一种东西的价值（有用性）是主观还是客观！而不是区分医生的劳动还是药的劳动。

任何东西的价值都是主观的，没有“客观的价值”。

不过，你既然在这里讨论劳动与价值的问题，我没有明白这句话：“当然就是药对甲有用，即有价值了。这是医生和病人看来的“医生的劳动”，而不是“药”的劳动。”是想说，“这种价值是‘医生的劳动’结果，而不是‘药’的劳动结果。”吧！

 这里是针对你的万物劳动论说的，不明白就隔过去吧。先从基础的概念说吧。

你认为价值判断没有参照系？是的。为什么？参照系应该是一个可以被公共认同的东西，个人的价值观不能作为公众的参照系，因为个人有个人的价值观，不可以把某人的价值观强加于人。

既然你说“价值是价值判断的内容或结果。”那么，这个价值判断的内容或结果是不是一种存在？“这个价值判断的内容或结果”就是你所谓的“价值事实”吧？我已经回到过你了：有价值事实这种东西。

“曹先生有没有说你在说废话？”答案“有！”这是就他对我的文字语言的认识水平的自我认可的事实判断，同时也是价值判断！曹先生是在对你的认识水平做价值判断（判定你的话是废话（坏），而不是有用的话（好）），而非是在做事实判断。

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

同样道理如果“曹先生用骂人的口气说张三是狗娘养的”你能够说答案“有！”吗！不知道！“曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 但是，可以肯定这是曹先生的判断而已，曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。未必符合客观存在。价值判断没有符合客观事实这回事。

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

同意价值判断是行为，但是不同意价值仅仅是这个行为的结果。难道没有价值判断之前就没有价值存在？上面明明说“价值是价值判断的内容或结果”。在这里就偷换概念把“价值是价值判断的内容或结果”中的内容去掉！这就是先生做学问的高招吧，这些就是先生陷入诡辩的原因呀！

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

你又为什么说因人而异与角度不同？此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

劳动的一词具有很强的褒义是你们赐予的！对应于“破坏”之类描述，劳动不是褒义是什么？我的定义就是“有目的的人类活动”8个字。非常简单！只是如果要细分的话可以分为：个别劳动与社会劳动等等几十种之多的概念（如果你有兴趣我可以介绍）请你指出哪一种人类活动是没有目的的，或者按照你的定义来说是“非劳动”。偷盗是不是“有目的的人类活动”？也能称为是劳动吗？ 

当然，劳动是劳动者、劳动对象、劳动目的的统一！这只是从劳动的构成要素来说。

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

 劳动的要素是什么，这是另一个问题。我们先解决“什么叫做劳动”这个基本问题再说不迟。你上面的定义我知道了，你据此回答“偷盗是不是劳动”这个问题吧。 

你说劳动的定义是“对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”？又说“价值是因人而异，对别人的价值判断的判断是事实判断”。按照你的价值论判断自身智力的一种操作行为对自身有利与否可以说的通，因为你认为价值是主观的嘛！但是，你如何判断确定自身的操作行为是同时对他人无害这种相对客观的事实判断呢？也就是说你如何调和你的劳动论与你的价值论之间的这一矛盾！

 我对劳动的定义里已经包含着你的“有目的的人类活动”之说，因为“操作性为”就是有目的的行为，前面还有“人类”这个定语。但是“有目的的人类活动”很不完善，例如“偷盗”“破坏”“杀人”等等行为都是人类的有目的的活动。所以，才在前面加上“对自身有利同时对他人无害”这个限制，有没有利有没有害，这里要看谁在做这个利害价值判断，因为价值判断是主观的、因人而异的，所以，一个行为是否可以被称为劳动，要说清楚是谁在判断这个行为。我不是一直在强调行为是不是劳动是一个价值判断吗？有何矛盾？

终于承认因人而异是角度问题了！再重复问一遍：谁说因人而异不是角度问题了？你这个“终于承认”从何谈起？

[此贴子已经被作者于2009-1-13 21:09:53编辑过]

以下是引用张建平在2009-1-13 20:26:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 10:57:00的发言：

我认为要跳出休膜法则这个框框在于是否能够区分：⑴绝对的客观事实、⑵事实判断、⑶价值事实、⑷价值判断这四个概念。现在大家还在⑵和⑷这个框框之间跳来跳去。

把“判断”这个认知动作或行为与判断的内容或对象并列，这种分类方法本身就大有问题。所以你才会把“劳动”和“劳动价值”混在一起谈论。

“事实判断”也是人的判断呀？做出“判断”这个动作的当然是判断者。在认识论里，这个判断者当然而且限定是“人”，而不是非人。

因为一个人对事实的判断只能从自己主观的角度出发，所以，主观认识与客观事实的信息仍然存在距离，而这个距离可以通过归纳、总结接近客观事实而已，可见，对事实的判断如此并不等于就是绝对客观事实如此。如果存在人的判断我们还能说它（这个判断）是客观的吗？判断“是什么”就是事实判断，判断“好不好”就是价值判断。正因为“是不是”有一个准确性问题，所以，哲学家才认为“科学是可以被判定为对错（与事实是否相符）的，也就是张五常所说的，科学是可以判错的。而价值判断因为因人而异，所以不可以判错，因为没有客观标准。

所有的“认识”，不论是事实认知还是价值认知，都是人的行为。不是因为是人的认知行为，就不是客观的。

事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。这只是你自己的分类法。你最好去读一读关于认识论的基础的哲学读本。

传统的哲学认为价值判断是以价值主体（参照系的一种，又可以分为两种：㈠用具体的分析：把价值的具体使用人看做为具体的价值主体；㈡用抽象的分析：泛化为人类的价值、并且把这种泛指所有人类的个体看做为价值主体，你的所谓因人而异的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩）的判断！而我认为应该把价值判断看做为是对价值事实的判断。这样，“价值判断”这个概念就会有翻天覆地的变化，不再陷入诡辩！

现在的问题是，我们应该如何理解价值事实？

既然先生上面说过已经提过，就请你来做这个工作吧!

你的进一步讨论都建立在你对“事实判断”和“价值判断”的定义上，这样和他人讨论没有结果。那就回到对“事实判断”和“价值判断”的定义上吧。我个人接受传统的认识论，即“判断”的性质是根据判断的内容（是什么，好和坏）来区分的，不是根据谁在判断来区分的。

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

林汉扬先生，我来回答你的问题。你提出：

1、“任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。 ”反过来，也就是说“社会必要劳动时间”是代价（即成本）——是劳动了？

2、“既然，“社会必要劳动时间”不是价值，而是代价（即成本），那么，劳动就没有价值了？劳动既然没有价值，资本家为什么要雇佣工人劳动？”

回答1、 “...在经济学里，都反映为成本...”就是说，劳动时间反映为“计时工资或计件工资”，而“工资”在会记账中却是成本。但成本不一定就反映为劳动，成本概念的内涵大于劳动概念；培养孩子也可以算成本，但孩子还没有开始劳动。所以，两个不是平列的内涵相等的概念不能——反过来——表述。

回答2、“...资本家为什么雇用工人劳动”，这是认识误差。实际上，资本家与工人是处于交换关系之中的，资本家购买工人的工作产品（计件工资）和工作时间（计时工资）。在这个交换中，资本家付出的是成本（代价），工人付出的也是成本（代价），而双方得到的却是双方原意交换的需求，即资本家得到了工人的工作产品而工人得到了资本家的货币。——双方付出的都是代价而得到的也都是需求——如果“价值”在这里不听“需求”的话，“价值”就被丢进垃圾堆或废纸篓。

 

以下是引用张建平在2009-1-13 21:08:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 14:09:00的发言：

任何东西的价值都是主观的，没有“客观的价值”。

请问你所谓的主观与客观是什么？

 这里是针对你的万物劳动论说的，不明白就隔过去吧。先从基础的概念说吧。

我何时提出过“万物劳动论”？不是我不明白，而是你不明白我说的是万物都可以是劳动对象的理论，显然你没有明白劳动者与劳动对象的区分，才会这样混为一谈。

参照系应该是一个可以被公共认同的东西，个人的价值观不能作为公众的参照系，因为个人有个人的价值观，不可以把某人的价值观强加于人。

但是，可以作为一种角度呀！

“这个价值判断的内容或结果”就是你所谓的“价值事实”吧？我已经回到过你了：有价值事实这种东西。

正是我所谓的“价值事实”！那么，你所谓的“价值”又是什么！

曹先生是在对你的认识水平做价值判断（判定你的话是废话（坏），而不是有用的话（好）），而非是在做事实判断。

呵呵！张先生抓住这个问题不放，不是你的意思吧！

曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。价值判断没有符合客观事实这回事。

我都是说如果假设有这回事咯！

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

既然你明白这个道理还说什么。你说价值判断是主观我完全赞同！价值是这个行为的结果与主观有什么关系？

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。价值判断没有符合客观事实这回事。

我都是说如果假设有这回事咯！

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

既然你明白这个道理还说什么。你说价值判断是主观我完全赞同！价值是这个行为的结果与主观有什么关系？

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

曹先生有没有说张三是狗娘养的”，我可以根据我知道的事实回答“有”或者“没有”（或者不知道）。 曹先生之所以这样骂张三，是他自己对张三的人品（好和坏）的一个判断，是价值判断。价值判断没有符合客观事实这回事。

我都是说如果假设有这回事咯！

对于“药”这个概念的认识只是你个人的理解，难道所有的“药”都一定能救了甲的命吗？要明白价值（有用性）也有正与负之分。价值（有用性）不一定就是有用！看来，你好像连这个都没有区分清楚！药中还有毒药嘛。我一直在谈理性人的趋利避害特征。害就是负价值嘛。我不是也一直在谈价值判断就是“好和坏”的问题吗？害和坏，不就是所谓的负价值吗？怎么还要你提醒我区分价值的正与负？

 这是我要提醒你的地方！！价值判断是行为，价值是这个行为的结果。

既然你明白这个道理还说什么。你说价值判断是主观我完全赞同！价值是这个行为的结果与主观有什么关系？

“价值判断事判断的内容或结果”这里用“或”，只是说明“价值”一词有多重含义。你愿意的话就用 “价值是价值判断的内容或结果”这种措词吧。

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

那么，作为这个行为的内容或结果的存在怎么是主观的了？

此话从何而言？因人而异就是说看问题的角度因人而异。我前面的回到可有不清楚的地方？

可能是我理解错了！那么，你说“物理事实的研究（事实判断）有其参照系，价值判断没有！”是什么意思？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=56&replyid=60174&id=406232&page=1&skin=0&Star=4

对应于“破坏”之类描述，劳动不是褒义是什么？那是你通俗的说法与你个人的理解，与学术上的定义（也是我的定义）：“有目的的人类活动”是两回事！

请你指出哪一种人类活动是没有目的的，或者按照你的定义来说是“非劳动”。偷盗是不是“有目的的人类活动”？也能称为是劳动吗？ 

偷盗、强奸、抢劫都是劳动，只不过是短期损人利己，长期可能损人也可能害己的劳动罢了！

你说劳动的定义是“对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为”？又说“价值是因人而异，对别人的价值判断的判断是事实判断”。按照你的价值论判断自身智力的一种操作行为对自身有利与否可以说的通，因为你认为价值是主观的嘛！但是，你如何判断确定自身的操作行为是同时对他人无害这种相对客观的事实判断呢？也就是说你如何调和你的劳动论与你的价值论之间的这一矛盾！

 我对劳动的定义里已经包含着你的“有目的的人类活动”之说，因为“操作性为”就是有目的的行为，前面还有“人类”这个定语。但是“有目的的人类活动”很不完善，例如“偷盗”“破坏”“杀人”等等行为都是人类的有目的的活动。所以，才在前面加上“对自身有利同时对他人无害”这个限制，有没有利有没有害，这里要看谁在做这个利害价值判断，因为价值判断是主观的、因人而异的，所以，一个行为是否可以被称为劳动，要说清楚是谁在判断这个行为。我不是一直在强调行为是不是劳动是一个价值判断吗？有何矛盾？

既然，你已经认识到“一种行为有没有利有没有害，这里要看谁在做这个利害价值判断，因为价值判断是主观的、因人而异的”所以，就没有必要“在前面加上“对自身有利同时对他人无害”这个限制，当然，即使是按照你的说法对于“偷盗”者、“破坏”者、“杀人”者来说“偷盗”、“破坏”、“杀人”也当然是劳动了，这些正是他们为了实现他们目的的工作呀！只不过是短期损人利己，长期可能损人也可能害己的劳动罢了！

再重复问一遍：谁说因人而异不是角度问题了？你这个“终于承认”从何谈起？

同上。

[此贴子已经被作者于2009-1-13 23:55:02编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-13 21:57:00的发言：

林汉扬先生，我来回答你的问题。你提出：

1、“任何凝结在——物化的（商品）上的——“社会必要劳动时间”或抽象的劳动时间，在经济学里，都反映为成本，而不是——价值。 ”反过来，也就是说“社会必要劳动时间”是代价（即成本）——是劳动了？

2、“既然，“社会必要劳动时间”不是价值，而是代价（即成本），那么，劳动就没有价值了？劳动既然没有价值，资本家为什么要雇佣工人劳动？”

回答1、 “...在经济学里，都反映为成本...”就是说，劳动时间反映为“计时工资或计件工资”，而“工资”在会记账中却是成本。但成本不一定就反映为劳动，成本概念的内涵大于劳动概念；培养孩子也可以算成本，但孩子还没有开始劳动。所以，两个不是平列的内涵相等的概念不能——反过来——表述。

回答2、“...资本家为什么雇用工人劳动”，这是认识误差。实际上，资本家与工人是处于交换关系之中的，资本家购买工人的工作产品（计件工资）和工作时间（计时工资）。在这个交换中，资本家付出的是成本（代价），工人付出的也是成本（代价），而双方得到的却是双方原意交换的需求，即资本家得到了工人的工作产品而工人得到了资本家的货币。——双方付出的都是代价而得到的也都是需求——如果“价值”在这里不听“需求”的话，“价值”就被丢进垃圾堆或废纸篓。

 

如果“价值”在这里不听“需求”的话，“价值”就被丢进垃圾堆或废纸篓？？？先生说这句话可可真逗！！！但是，你这样说好像太笼统了。

那么，你的意思是说劳动是社会必要劳动时间了？

另外，请你的价值如何定义？

这样吧！我们可以先从我的第一个问题：1、“社会必要劳动时间”中的“必要”两个字你怎么样理解？讨论起怎么样？

以下是引用林汉扬在2009-1-13 21:46:00的发言：

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

照你这个说法，一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了？

那么“一个猎人在山里判断对面的黑影是什么动物”，这个第一者的判断算什么判断？如果是一群猎人呢？他们的争论是对事实的争论还是价值之争？

以下是引用张建平在2009-1-13 23:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 21:46:00的发言：

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

照你这个说法，一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了？
 

那么“一个猎人在山里判断对面的黑影是什么动物”，这个第一者的判断算什么判断？如果是一群猎人呢？他们的争论是对事实的争论还是价值之争？

以下是引用张建平在2009-1-13 23:51:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-13 21:46:00的发言：

不好意思！“事实判断与价值判断的区别就是事实判断的判断者是以第三者的身份来判断。”这句话应该更为：事实判断与价值判断的区别就是：

⑴、事实判断就是判断者以第三者的身份来判断价值主体的价值判断的判断；

⑵、价值判断是价值主体对某种东西与自身利害的判断！（本来应该先介绍价值判断，之后再介绍事实判断就明白了）

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实判断，而且是一种价值事实判断。

照你这个说法，一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了？
 

那么“一个猎人在山里判断对面的黑影是什么动物”，这个第一者的判断算什么判断？如果是一群猎人呢？他们的争论是对事实的争论还是价值之争？

[em10]

我是说：

我其实想说的是也正是价值判断是关于价值主体与物品之间好坏、利害的关系；

事实判断是关于是否符合客观事实的判断，

当以第三者的身份来判断物品是否符合价值主体客观需要（例如生理上的需要）事实的判断不仅仅是一种事实的判断，而且是一种价值事实的判断。

也就是说，“事实判断是关于是否符合客观事实的判断”这句话当然不是说一个人面对一个对象事物的时候没有第三者，也就没有事实判断了，物理学家在观察物理现象时所做的判断也是一种事实的判断。

以第三者的身份来判断第一者（价值主体）的价值关系的判断不仅仅是一种事实的判断，而且是一种价值事实的判断。

这里，我是希望通过价值判断来理解事实判断与价值事实的关系。可能表达能力有限，没有完全让你清楚。