[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

以下是引用戚华建在2009-1-15 10:25:00的发言：

(回复林先生）

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：

 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

 

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

 

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

 

 

上述例子，从张三角度求牛肉的交换价格和从李四角度求大米的交换价格还有一个解法：

 

1、牛肉对张三的价格：P=R(1/3)C1; （李四牛肉的投资是3公斤，张三购买1公斤，所以供求系数为1/3）

2、大米对李四的价格：P=R(1/3)C2. （张三大米的投资是3公斤，李四购买1公斤，所以供求系数也为1/3）

3、因为张三用一天的劳动量生产3公斤大米，成本是C1；李四也是用一天的劳动量生产3公斤牛肉，成本是C2；显然C1=C2。

4、因为C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)

因此，求出的结果，也跟上面一样，张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格，反之一样。

 

 ======================================================================================================

 

先生的答案我认为不对！因为你没有考虑两人的需求，我所说的“必要消费量”就是需求量。所以，你的论证虽然一大堆，但是，没有多少合理的成分。你好像只是从两人的生产时间（这个时间成本）与生产量或者整体的生产率来分析的吧？这是从生产的角度来分析，根本没有考虑到两人的需求量。

我不知道你为什么要称之为“需求公理”！

[此贴子已经被作者于2009-1-15 10:44:32编辑过]

以下是引用戚华建在2009-1-15 0:31:00的发言：

回复林先生

你的"在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；"

3公斤（大米）/天

3公斤（牛肉）/天

两个人在孤岛上，张三用一天时间生产3公斤大米，李四用一天时间生产3公斤牛肉，他们的生产成本是不是一样？在交换定律里，张三的生产成本用C1表示，李四的生产成本用C2表示；这还不清楚。

两个人也是一个社会，现在张三拿出1公斤大米，李四拿出1公斤牛肉互相交换；既然是交换，就要必然反映为价格、价值、供求关系和成本。（因为张三的大米不可能与李四的臭牛肉交换，所以要考虑交换价值，如果李四一天能生产30公斤牛肉，那张三的1公斤大米跟李四交换的可要10公斤的牛肉了，因为交换过程全信息，张三不是傻瓜，所以要考虑供求关系和成本）——先生，你把经济交换看得太简单了。

如果你去买电脑，你是考虑“比例是多少才合理”和你的钱与电脑的“社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”呢，还是考虑这台电脑款式怎样，质量怎样，功能怎样及价格便宜不便宜呢？

我的意思是说，我们在学术上，所要知道的是经济交换中的价格、价值、供求关系与成本它们之间的内在联系及规律，我们不需要去研究“比例是多少才合理及社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”的问题。如果社会经济要去研究“比例多少才合理”和“社会必要劳动时间”等，不要说能研究什么名堂出来，就是你能把什么是“必要劳动时间”整理明白，不要用10000年的时间，我就佩服你啦。

呵呵！不要用10000年的时间，我几年前已经用数学分析整理出来了，这个例子就是用数学分析表达“必要劳动时间”最好的例子。如果，先生有兴趣，我们讨论完你的分析方法之后，我会介绍给你知道。

以下是引用戚华建在2009-1-14 23:05:00的发言：

价值不是实物，也不是劳动创造，

我认为：价值当然不是实物，它的测量可以用“有用性的程度的量”——功用率与满足率来测量，但是，价值不是全部由劳动创造，劳动创造的价值只是全部价值的一部分！

我说林先生，你为什么没有看清楚就喜欢下结论呢。你说，

“先生的答案我认为不对！因为你没有考虑两人的需求，我所说的“必要消费量”就是需求量。所以，你的论证虽然一大堆，但是，没有多少合理的成分。你好像只是从两人的生产时间（这个时间成本）与生产量或者整体的生产率来分析的吧？这是从生产的角度来分析，根本没有考虑到两人的需求量。

“我不知道你为什么要称之为“需求公理”！”

我上述的供求系数中的（1/3）中的1是不是表示各人的“必要消费量，即就是需求量”，如果张三对牛肉今天没有“需求”，那么供求系数（1/3）的1就变成0，供求系数就表示为（0/3），显然在P1=R(0/3)C1中,P1=0.就是说，在今天，牛肉的价格对于张三是等于0.他们没有交换，他们的交换关系=0.

（在P=RSC中，R表示价值系数。如果李四的牛肉是变质了，没有食用价值了，那么R就取值0，显然P=0,在P=0时，显然没有价格和交换）

——您还有哪里不清楚，尽管提出来。

以下是引用林汉扬在2009-1-15 12:39:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-1-14 23:05:00的发言：

价值不是实物，也不是劳动创造，

我认为：价值当然不是实物，它的测量可以用“有用性的程度的量”——功用率与满足率来测量，但是，价值不是全部由劳动创造，劳动创造的价值只是全部价值的一部分！

林先生，“劳动创造的价值只是全部价值的一部分”中的——“一部分”——就足可以让你找10000年了；如果要求你准确地找出这“一部分”的价值的话。

以下是引用林汉扬在2009-1-14 22:52:00的发言：

我说张先生呀！怎么你就那么健忘呢？我们前面刚刚说好用论文的形式来讨论的，后面就把我的论述拆得又乱七八糟；前面刚刚跟你介绍过我的价值相对性原理，后面就把我的理论忘的一干二净。

不是健忘，是暂时没有这个打算。你想看论文形式的讨论，我之前有大把帖子在，或者去读《西方经济学的终结》。你还不知道曹先生为何说你“废话”？就是你把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。

 难道没有价值判断这个劳动就没有价值存在？

一个行为是不是可以称得上是“劳动”，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问“价值是不是价值”了。

按照你的劳动理论，雇佣劳动者为资本家劳动，为资本家赚钱了（准确上说“对自己有利（价值）对别人无害”在雇佣关系上主要应该是表现为“自己能赚钱，资本家不亏本”）才是“劳动”，没有赚钱就不是“劳动”了？

再说一次，有没有价值，是判断者的判断，不是全体人类的共识，没有这种客观存在的共识！有人愿意给劳动者付工资雇佣他，他就会认为自己付出的是劳动；资本家亏损了，他会认为他的雇工行为是败家子行为，是烧钱。有“功劳（效用、价值）”的劳，才是劳动，没有功劳只有苦劳之劳，不是经济学意义上的劳动。

而你的价值论却介于抽象的个人价值论与具体的个人价值论的夹缝之间摇摆不定。

我不认为有“抽象的价值”。价值一定是针对具体的判断者和具体的有用性来说的。

不相信你可以把张三吃糖的例子分析来看看！

举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人（请把这个“人”字改为“张三”）有使用价值的（任何客观事物对人都说价值中性的，包括糖在内。糖对人是中性的，有人不喜欢甜食，有人吃糖会发胖会得高血压会加重糖尿病）；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中我们能否说张三正在吃的糖块对于张三是有使用价值呢！（能，张三愿意吃糖，就是因为此时糖在张三看来有价值）

86楼：

这样讨论容易断章取义，会产生很多废话和浪费精力，而且没有整体感不容易总结自己的思想，这不是我所喜欢的讨论方式。呵呵！老兄不要老是推销自己的《西方经济学的终结》

叫别人去读，我知道你这本书是几年前写的了，而且，在下现在手里也没有这本书，你不会叫每一个跟你讨论的人都叫他去买来读了之后才跟你讨论吧？更何况我要的是你现在的想法，你说我“把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。”难道你的《西方经济学的终结》不是？这么说这本书也都是些废话所组成的了？的确，关于人的经济学研究的核心就是劳动与价值的关系，但是，有谁敢说自己的研究、走过的路就能够完全穷尽一切真理？也许只有你敢，我想曹先生都不一定是这样的意思呢！其实，我认为，我们每个人的认识能力都是有限的、不可能完全信息的，自古以来，我们每一个企图有所作为的经济学人所做的研究工作主要不外是想比以前的思想家更加深入了解劳动与价值的关系，这种研究工作从来就没有终结，只要有人的存在永远也不会停止！这是一个对认识的否定之否定，对真理的肯定之肯定的过程。

 

你说“一个行为是不是可以称得上是‘劳动’，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问‘价值是不是价值’了。”这么说，你认为“劳动”=“价值”了？也就是说劳动力的使用价值就是“劳动”
   =“价值”了？马克思经济学中好像是说过：“劳动是劳动力的使用”
  ，但是，“劳动力的使用”与“劳动力的使用价值”是两回事，因为，“劳动力的使用”未必都能转化为“使用价值”
  ，只有部分劳动力能转化为“功劳（效用、价值）”的劳，其它的都是损失掉的无用功一一无“功劳（效用、价值）”的劳，也是通常人们所说的“白劳”、徒劳——白化力气徒劳无功。

 你既然说：“再说一次，有没有价值，是判断者的判断，不是全体人类的共识，没有这种客观存在的共识！”为什么又要下
  “对自己有利（价值）对别人无害”
  这个定义？

 

“有人愿意给劳动者付工资雇佣他，他就会认为自己付出的是劳动；资本家亏损了，他会认为他的雇工行为是败家子行为，是烧钱。”又是什么意思？这句话中的他是资本家还是被雇佣工人？如果是资本家的话，资本家为什么会认为他的雇工行为是败家子行为，是烧钱还要去给劳动者付工资雇佣“他”——
  “被雇佣的工人”？
  如果是被雇佣的工人的话，被雇佣工人为什么既然知道资本家资本家亏损了，他会认为他（资本家？）的雇工行为是败家子行为，是烧钱还要去让自己继续自己的行为？这可不是“对自己有利（价值）对别人无害”，而是“对自己有利（价值）对别人无利且有害的行为”，这还是你所谓的劳动吗！！！？

“有‘功劳（效用、价值）’的劳，才是劳动，没有功劳只有苦劳之劳，不是经济学意义上的劳动。”这句话不正是说明，人们通俗意义的劳动概念也认为“劳”包括：有‘功劳（效用、价值）’的劳和没有功劳只有苦劳之劳嘛！可见，你以偏盖全把“劳动力的使用价值”——
  有‘功劳（效用、价值）’的劳看做为“劳”的全部，这是不符合逻辑的！

最后一个问题关于张三吃糖与价值的例子，你还是看看我的另外，一篇文章吧！《如何确定使用价值》http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2008/12/12/148787.html

 

 

[此贴子已经被作者于2009-1-17 11:11:49编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-1-15 10:38:00的发言：
以下是引用戚华建在2009-1-15 10:25:00的发言：

(回复林先生）

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：

 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

 

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

 

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

 

 

上述例子，从张三角度求牛肉的交换价格和从李四角度求大米的交换价格还有一个解法：

 

1、牛肉对张三的价格：P=R(1/3)C1; （李四牛肉的投资是3公斤，张三购买1公斤，所以供求系数为1/3）

2、大米对李四的价格：P=R(1/3)C2. （张三大米的投资是3公斤，李四购买1公斤，所以供求系数也为1/3）

3、因为张三用一天的劳动量生产3公斤大米，成本是C1；李四也是用一天的劳动量生产3公斤牛肉，成本是C2；显然C1=C2。

4、因为C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)

因此，求出的结果，也跟上面一样，张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格，反之一样。

 

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先生的答案我认为不对！因为你没有考虑两人的需求，我所说的“必要消费量”就是需求量。所以，你的论证虽然一大堆，但是，没有多少合理的成分。你好像只是从两人的生产时间（这个时间成本）与生产量或者整体的生产率来分析的吧？这是从生产的角度来分析，根本没有考虑到两人的需求量。

我不知道你为什么要称之为“需求公理”！

哦！不好意思啊！今天再细看，的确是在下那天没有看清楚，这句话，误以为“C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)”中说的C1=C2是指大米与牛肉的交换比例是2比1，所以，才那样说，但是，今天细看之下，看到“张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格”，应该是指张三用1公斤的大米换取李四1公斤的牛肉吧？如果是这样，的确是答案！不过，你的推理方式不太好理解，李四生产的牛肉怎么说成了牛肉的投资是3公斤，另外，你从哪里知道张三一定会购买1公斤李四生产的牛肉，供求系数为1/3用我的理论是叫做交换比例（率）。
我的推理显得好理解的多，当然，现在，暂且先学习一下先生的解答方式先。这道题目，对于我的数理化后的经济学理论来说，是最简单的一道题目，现在虽然先生的公式提出一个可能正确的答案，但是，这不是一个一般性的题目，没有普遍意义，因为我设定了：1、社会的总剩余产品刚好为0；2、完全信息；3、0交易费用；4、只有两个人的社会。这是一个特例。如果，我打破这个设定不知道你的公式是否适用？下面，我作了修改，先从社会的总剩余产品不为0开始。我们一步步来：

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米5公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）又任何解决？

最近工作比较忙，很晚才能回帖子，请先生见谅！我很希望能与先生继续讨论下去，只是希望先生尽量少用一点符号，多一点关于符号的解释，如果，我把自己的答案写出来只是用符号，相信先生也看不出来，另外，回答问题有针对性一些，我相信我们的讨论应该很有意思。

[此贴子已经被作者于2009-1-17 22:10:47编辑过]

以下是引用林汉扬在2009-1-16 23:38:00的发言：
86楼：

这样讨论容易断章取义，会产生很多废话和浪费精力，而且没有整体感不容易总结自己的思想，这不是我所喜欢的讨论方式。呵呵！老兄不要老是推销自己的《西方经济学的终结》，叫别人去读，我知道你这本书是几年前写的了，而且，在下现在手里也没有这本书，你不会叫每一个跟你讨论的人都叫他去买来读了之后才跟你讨论吧？网络就是如此嘛，哪有那么严肃。你可以把你的东西系统的总结发表让别人了解，但是别人讨论起来不见得严格地一字一句的去讨论吧？简明扼要可以说明问题就行了。你不读我的帖子和书，就难以了解我观点的全貌。

更何况我要的是你现在的想法，我的想法没有变，现在的和过去帖子里的以及《西方经济学的终结》里的一致。你说我“把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。不是我说，是解读曹先生的话。”难道你的《西方经济学的终结》不是？这么说这本书也都是些废话所组成的了？的确，关于人的经济学研究的核心就是劳动与价值的关系，但是，有谁敢说自己的研究、走过的路就能够完全穷尽一切真理？也许只有你敢，不是，能提出新的理论就不是。而你的劳动定义没有创新。我想曹先生都不一定是这样的意思呢！那只要向曹先生求证就行了，我都说了，我对曹先生意思的推测属于事实判断，事实判断是可以求真求伪的。

你说“一个行为是不是可以称得上是‘劳动’，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问‘价值是不是价值’了。”这么说，你认为“劳动”=“价值”了？也就是说劳动力的使用价值就是“劳动”  =“价值”了？这个问题已经回到了，再回答一次：劳动是一种行为，价值是对这个行为的功用性的评价。

马克思经济学中好像是说过：“劳动是劳动力的使用”，这有点循环定义的味道。但是，“劳动力的使用”与“劳动力的使用价值”是两回事，对劳动力的使用就是对劳动力的使用价值的利用。因为，“劳动力的使用”未必都能转化为“使用价值” ，只有部分劳动力能转化为“功劳（效用、价值）”的劳，其它的都是损失掉的无用功一一无“功劳（效用、价值）”的劳，也是通常人们所说的“白劳”、徒劳——白化力气徒劳无功。这个论断毫无根据。

以下是引用张建平在2009-1-17 13:33:00的发言：
以下是引用林汉扬在2009-1-16 23:38:00的发言：
86楼：

这样讨论容易断章取义，会产生很多废话和浪费精力，而且没有整体感不容易总结自己的思想，这不是我所喜欢的讨论方式。呵呵！老兄不要老是推销自己的《西方经济学的终结》，叫别人去读，我知道你这本书是几年前写的了，而且，在下现在手里也没有这本书，你不会叫每一个跟你讨论的人都叫他去买来读了之后才跟你讨论吧？网络就是如此嘛，哪有那么严肃。你可以把你的东西系统的总结发表让别人了解，但是别人讨论起来不见得严格地一字一句的去讨论吧？简明扼要可以说明问题就行了。你不读我的帖子和书，就难以了解我观点的全貌。

更何况我要的是你现在的想法，我的想法没有变，现在的和过去帖子里的以及《西方经济学的终结》里的一致。你说我“把别人走过的路又回到开头了，做重复的工作。不是我说，是解读曹先生的话。”难道你的《西方经济学的终结》不是？这么说这本书也都是些废话所组成的了？的确，关于人的经济学研究的核心就是劳动与价值的关系，但是，有谁敢说自己的研究、走过的路就能够完全穷尽一切真理？也许只有你敢，不是，能提出新的理论就不是。而你的劳动定义没有创新。我想曹先生都不一定是这样的意思呢！那只要向曹先生求证就行了，我都说了，我对曹先生意思的推测属于事实判断，事实判断是可以求真求伪的。

你说“一个行为是不是可以称得上是‘劳动’，这本身就是价值判断。你不能先默认一个行为是劳动，再来谈论它有没有价值，这犹如问‘价值是不是价值’了。”这么说，你认为“劳动”=“价值”了？也就是说劳动力的使用价值就是“劳动”  =“价值”了？这个问题已经回到了，再回答一次：劳动是一种行为，价值是对这个行为的功用性的评价。

马克思经济学中好像是说过：“劳动是劳动力的使用”，这有点循环定义的味道。但是，“劳动力的使用”与“劳动力的使用价值”是两回事，对劳动力的使用就是对劳动力的使用价值的利用。因为，“劳动力的使用”未必都能转化为“使用价值” ，只有部分劳动力能转化为“功劳（效用、价值）”的劳，其它的都是损失掉的无用功一一无“功劳（效用、价值）”的劳，也是通常人们所说的“白劳”、徒劳——白化力气徒劳无功。这个论断毫无根据。

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张建平先生：关于概念问题的的讨论就到此为止吧！与你用这样的方式讨论估计也讨论不出什么结论！既然你认为自己的《西方经济学的终结》不是由一些废话所组成的是创新，那么，就证明你的理论是有用的创新成果，不是由一些废话所组成的好吗？而我却承认自己的“劳动定义可能的确没有创新。”，但是，可能比一些自以为“有用的创新理论‘成果’”可能会更加能够解释一些人类经济学现象。

还是那样，我来出一道题目让你做吧！

 

张三的农庄只生产蜂蜜。生产蜂蜜有两种方式：用或不用蜜蜂。制作一桶可以以假乱真的人造蜂蜜，需要1加仑的树汁和1单位的劳动力。如果以传统的方式(使用蜜蜂)制造等量的蜂蜜，则需k单位的劳力(包括养蜂在内)和b只蜜蜂。使用任一种方法，农夫张三都可在自己的农庄里生产H捅蜂蜜。

 

邻家的农庄是李四的，他栽培苹果树。如果农庄里有蜜蜂，他就可以节约劳动力，因为蜜蜂授粉可替人工授粉。所以，在授粉时。c只蜜蜂可取代1个工人。李四的农庄可产A蒲式耳的苹果。

 

假定市场工资率是W，每只蜜蜂的成本是Pb，每加仑树汁花费Pm。如果每个农夫以其最低成本得其最优产量(假定他们所面临的产出价是有利于他们的最大产量的)，问所得结果是否是最优的?这个结果和k,b,c，W，Pb，Pm的关系如何?给出一个关于你的结论的直观解释。李四愿意最多出价多少以引诱张三让他使用蜜蜂生产蜂蜜?如果两家农场同属一个主人，最优结论是什么?