[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

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1、“社会必要劳动时间”中的“必要”两个字你怎么样理解？

2、资本论中说的“社会必要劳动时间”与“社会平均必要劳动时间”是一个概念吗？

3、等价交换与价值规律之间的是什么关系？

4、死劳动是不是劳动？有没有价值？

5、活劳动没有死劳动的作用能否创造出大于活劳动者（人体系统）自身耗费（劳动力价值）的（劳动）价值？

6、劳动价值与是死劳动和活劳动有什么关系？

7、劳动者没有借助生产资料自身的劳动过程与劳动者没有借助生产资料参与的生产过程有什么区别？

8、两者创造出的价值是不是都属于劳动价值？

9、作为一个开放的劳动者（人体系统）与孤立的劳动者（人体系统），创造出的价值量与劳动者（人体系统）自身耗费的（劳动力）价值量之间有什么样的关系？

10、领导者与被领导者和生产资料组成的团队、组织、集团（生产力系统）中，领导者与被领导者之间有什么样的关系？

11、上面这个生产力系统中创造的价值是否完全属于领导者的？

12、信息对称性问题在劳动者自产自消的劳动过程中有什么样的影响？

13、信息对称性问题在劳动者之间合（协)作、交换、分配过程中有什么样的影响？

14、马克思经济学中的劳动对象概念是什么？

15、劳动者自身可不可以作为劳动对象；劳动者自身的效用目的可不可以作为劳动目的？

16、劳动对象是不是顺着劳动目的的变化而变化的？

17、马克思经济学中的劳动对象概念有什么局限性？

18、思考一下马克思经济学是否违反了熵最大化的原理？

19、经济危机是怎么样产生的？

20、马克思经济学如何解决经济危机？

21、个人的经济危机与社会性经济危机有怎么样的关系？

22、经济危机与劳动者之间合（协)作生产、交换、分配、消费之间有什么关系？

23、使用价值是物品本身还是物品对使用者的有用程度（有利概率）？

24、是不是所有劳动产品耗费的劳动时间都是“必要劳动时间——价值”？

25、传统的经济学引导我们个人去追求的是表现社会价值的货币金钱还是以个人的健康与幸福体现的终极价值——广义的个人效用（包括心理效用与生理效用）？

26、共产主义社会是一种理性信仰还是现代人们可以确切描述的实在之物？

27、我们提出共产主义理性社会的目标是为了什么？难道仅仅是为了推翻所谓的资本主义社会，还是确立前进的方向，警告我们人类社会社会制度——生产关系永远是跟随生产力的发展、提高而改善、升级变易的？

28、从整个人类社会制度——生产关系的发展史来说，能不能说前面的不同阶段的社会制度都应该算是向共产主义社会前进的不同级别的阶段？

29、所以，能不能说：我们现代的社会制度——生产关系相对于未来的共产主义理性社会的目标而言永远只是一个起点、前备，相对于以前的共产主义理性社会的目标而言却是一种实现？

30、我们能不能放下制度偏见，只是从生产力与生产关系之间中去探索我们个人与人类社会未来的前进方向？

 

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关键词：政治经济学 政治经济 经济学 社会必要劳动时间 马克思经济学 政治经济学 原创

怎么此帖跑到我的名下了？

林先生的所有问题其实只有一个：什么是劳动？解决了这个问题，其它迎刃而解。

以下是引用张建平在2009-1-9 12:28:00的发言：

怎么此帖跑到我的名下了？

林先生的所有问题其实只有一个：什么是劳动？解决了这个问题，其它迎刃而解。

呵呵！奇怪又跑到你的名下了？

不过，先生高见！的确是如此，解决了劳动概念这个问题，其它迎刃而解。

但是，先生认为什么是劳动呢？如何回答我上面的帖子，咱们可以一个一个的来！呵呵

 

[em10][em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-9 12:51:42编辑过]

我之前有这方面的帖子，如“从美国的植物人看经济学的劳动理论”http://www.50forum.org.cn/Articledetail.asp?ArticleID=1305；

“论劳动价值论和主观价值论的协调性”http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2006/2/26/21404_2.html

系统的论述可见《西方经济学的终结》中“惟劳动者人”一章。

以下是引用leijy在2009-1-9 14:07:00的发言：

  （德）马克思（1818-1883）的政治经济学研究，主要是在英国进行的。（德）马克思（1818-1883）对劳动做出了最广义的解释，他说：

“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”（《马克思恩格斯全集》23-190页）

“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。”（23-201页）

马克思没有很好地区分体力＆智力的本质差异。因此，马克思在《资本论》当中才会采用把体力劳动和脑力劳动简化为简单劳动的做法，这种做法只看到量的问题，没有看到质的问题。

[此贴子已经被作者于2009-1-9 18:27:04编辑过]

老雷：你除了引用别人的文字之外就没有一点自己的见解吗？如果是因为害怕自己说错话才这样的谨慎，即使如此，你的引用的句子好像也与马克思经济学存在矛盾问题！

“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的，每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”（《马克思恩格斯全集》23-190页） 这句话应该是指劳动力这个概念吧？在马克思经济学中“劳动力”与“劳动”应该是两个不同的概念吧！

“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程。”（23-201页）这句话我非常赞同！被漂流到荒岛上的鲁宾孙为了生存采集野生水果来吃的活动不也是“人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人与自然之间的物质变化的过程嘛！”但是，好像马克思经济学不承认鲁宾孙为了生存采集野生水果来吃的活动是劳动吧！

 后面这段话说的是货币是人类劳动分工的必然产物与劳动的概念和定义有点不靠谱吧？

电机专家斯泰因梅茨说过：

“用粉笔画一条线，1美元，知道把线画在电机的哪个部位，要9999美元。”

（德）马克思（1818-1883）的价值、货币和资本理论承认斯泰因梅茨是正确的、合情合理的。

    货币是人类劳动分工的必然产物，是人类社会生产力突飞猛进的催化剂。在动物界也有分工。狮子、豺狼等食肉动物在捕获猎物时，也有计划，也进行分工协作。不过随着每一次捕猎行为的结束，他们的分工也就完结了。可是随着货币的发明，人类劳动的分工却越来越发展，越来越细致。人类的劳动生产力也因此有了原始人所无法想象的提高。货币可以将每个劳动者对他人、对社会的贡献清晰地量化、记录和贮存起来。

 

老雷你还是把别人的文字理解了之后再引用吧！

以下是引用林汉扬在2009-1-9 12:18:00的发言：

1、“社会必要劳动时间”中的“必要”两个字你怎么样理解？

2、资本论中说的“社会必要劳动时间”与“社会平均必要劳动时间”是一个概念吗？

3、等价交换与价值规律之间的是什么关系？

4、死劳动是不是劳动？有没有价值？

5、活劳动没有死劳动的作用能否创造出大于活劳动者（人体系统）自身耗费（劳动力价值）的（劳动）价值？

6、劳动价值与是死劳动和活劳动有什么关系？

7、劳动者没有借助生产资料自身的劳动过程与劳动者没有借助生产资料参与的生产过程有什么区别？

8、两者创造出的价值是不是都属于劳动价值？

9、作为一个开放的劳动者（人体系统）与孤立的劳动者（人体系统），创造出的价值量与劳动者（人体系统）自身耗费的（劳动力）价值量之间有什么样的关系？

10、领导者与被领导者和生产资料组成的团队、组织、集团（生产力系统）中，领导者与被领导者之间有什么样的关系？

11、上面这个生产力系统中创造的价值是否完全属于领导者的？

12、信息对称性问题在劳动者自产自消的劳动过程中有什么样的影响？

13、信息对称性问题在劳动者之间合（协)作、交换、分配过程中有什么样的影响？

14、马克思经济学中的劳动对象概念是什么？

15、劳动者自身可不可以作为劳动对象；劳动者自身的效用目的可不可以作为劳动目的？

16、劳动对象是不是顺着劳动目的的变化而变化的？

17、马克思经济学中的劳动对象概念有什么局限性？

18、思考一下马克思经济学是否违反了熵最大化的原理？

19、经济危机是怎么样产生的？

20、马克思经济学如何解决经济危机？

21、个人的经济危机与社会性经济危机有怎么样的关系？

22、经济危机与劳动者之间合（协)作生产、交换、分配、消费之间有什么关系？

23、使用价值是物品本身还是物品对使用者的有用程度（有利概率）？

24、是不是所有劳动产品耗费的劳动时间都是“必要劳动时间——价值”？

25、传统的经济学引导我们个人去追求的是表现社会价值的货币金钱还是以个人的健康与幸福体现的终极价值——广义的个人效用（包括心理效用与生理效用）？

26、共产主义社会是一种理性信仰还是现代人们可以确切描述的实在之物？

27、我们提出共产主义理性社会的目标是为了什么？难道仅仅是为了推翻所谓的资本主义社会，还是确立前进的方向，警告我们人类社会社会制度——生产关系永远是跟随生产力的发展、提高而改善、升级变易的？

28、从整个人类社会制度——生产关系的发展史来说，能不能说前面的不同阶段的社会制度都应该算是向共产主义社会前进的不同级别的阶段？

29、所以，能不能说：我们现代的社会制度——生产关系相对于未来的共产主义理性社会的目标而言永远只是一个起点、前备，相对于以前的共产主义理性社会的目标而言却是一种实现？

30、我们能不能放下制度偏见，只是从生产力与生产关系之间中去探索我们个人与人类社会未来的前进方向？

 

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不好意思，我把本该是常识性概念与关系问题提升到重新认识的问题！

还是老样子，废话一大堆，其实就两个问题：

一是价值是什么

二是分配理论是什么

以下是引用曹国奇在2009-1-9 23:19:00的发言：其实就两个问题：一是价值是什么；二是分配理论是什么

第一个问题说得很对。我说林先生的问题归结为劳动，其实“劳动”概念必然涉及到“价值”概念。可惜曹先生自己并没有很好地定义价值，也没有很好地区分价值和价格这两个完全不同的概念（有“价格是分得商品的量”一文作证。最近jjxj上面的同名同内容文章署名“华峻伟”，不知道和曹先生有何关系？）。

第二个问题很有问题。首先，分配的内容（分配这个动词的宾语）是什么？这还是要归结到第一个问题，即什么是价值；其次，“分配”这个动作的主语是谁，即谁在分配。要弄清楚什么东西可以“分”应该“分”，什么东西不能分而只能通过交换。这涉及到所有制问题。

分配，不需要什么“分配理论”，只是关系到“分配者”工作的方式——是独裁还是民主，这已经完全是一个政治问题了。

[em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-10 8:19:14编辑过]

以下是引用张建平在2009-1-9 18:23:00的发言：

我之前有这方面的帖子，如“从美国的植物人看经济学的劳动理论”http://www.50forum.org.cn/Articledetail.asp?ArticleID=1305；

“论劳动价值论和主观价值论的协调性”http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2006/2/26/21404_2.html

系统的论述可见《西方经济学的终结》中“惟劳动者人”一章。

下面这段话应该是张先生关于劳动的概念了？

【关于劳动概念】
    在对“人”的概念有了一个基本的认定之后，我们可以来讨论“劳动”这一经济学的基本与热门的话题了。首先，我们对讨论做出以下前提性的限定：由于经济学是人类的经济学（包涵作为人类科学工具的含义）而不是动物的经济学，所以劳动的概念应该考虑人与动物以及人与机器的差异。
    我们用以下的叙述来定义劳动：人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。
    这一定义首先把动物行为和机器动作排除在劳动的概念之外了。同时它并不包括人类的所有行为在内。人类行为十分复杂，有具有动机的操作行为，也有自然的反应行为。对人类所有行为的研究应该是行为科学或心理学或自动控制技术的研究任务而不是经济学的话题。强调智力的运用和操作行为，就将习惯动作、条件反射等反应行为排除在劳动的概念之外了。这就解决了“为什么机器人可以取代生产线上的工人”这一问题，而不会产生机器也会劳动的推论了。同样，经过驯化的某些动物可以为人类工作，这一现象也不会因为有损人的尊严而给经济学带来难堪。
    在斯密那里，和价值有关的所有因素都称为“劳动”：“农业家的资本所能推导的生产性劳动量最大。他的工人是生产性劳动者，他的牲畜也是生产性劳动者。在农业上，自然也是和人一起劳动，自然的劳动虽然无须代价，它的生产物却和最昂贵的工人生产物一样，有它的价值”。（斯密：《国民财富的性质和原因的研究》，上卷，商务印书馆，1988，P26），劳动价值论实质性地演变为了“一切创造价值”。
    而我们将劳动定义为“行为”，就首先排除了非生物因素，否定了机器工具等非生命的劳动存在；其次再将行为限定为“操作行为”，就进一步将没有高度智慧的非人生物的行为排除在劳动概念之外了。
    将牲畜的行为和工具（机器）的物理运动排除在劳动概念无疑是正确的。但是否定牲畜和机器劳动同时又忽略脑力创造性的做法仍然不是彻底科学的劳动价值论。
    关于目的性这一点，我们把以破坏和伤害他人为目的的行为排除在外了。尽管抢掠、偷盗、战争等等行为也是智力的运用，而且往往是智力的高度运用，但这不符合我们对目的性的限制。但是我们并不讲要对他人有利，因为在动物之中也有利他行为甚至舍己为它的行为如在蜂、蚁中有工蜂和兵蚁存在以及大多数动物的养育后代行为等等。这样我们也把“自给自足”行为留在劳动行为的范畴中了。 
    关于“结果”，必须强调它包括物质和精神两方面的结果。这是旧有的劳动观念十分容易忽略和误解乃至有意忽略的。
    人类发展到今天，物质上的产出在总量上早已可以满足人类的生存需求了。而今天绝大部分的生产是精神产品的生产（包括以物质产品为载体的精神产品的生产或以精神产品为附载的物质产品的生产）。而旧有的劳动概念对这样一种主要的生产方式表现出不适用。
    这种描述就是将劳动当作一种“建立”和“创造”行为。但是，我们从哲学的角度来看问题的话，任何建立与创造都是与破坏和消灭相共生的，这是由矛盾的共生原则所决定的。反过来，破坏和消灭也是创造和建立，比如消灭动物是狩猎、消灭植物是采集、破坏草地是垦荒等等。所以这是一个自相矛盾的叙述，因为有利就必然有害（商品交换行为的互利是对交换双方而言的而不是对所有的人而言的）。这就涉及到“对他人无害”中的“他人”二字所覆盖面的大小了，而不能绝对化。显然，这里的“他人”应该是指“大多数人”，而不是少数人乃至个别人。
    这里涉及一个在现代经济中占具重要地位的领域：军工产品生产。它是不是劳动行为不是一个简单的问题，即使导弹的设计创造者的初衷是保护自身的生存，但其最终是要靠消灭对手来达到其目的的，如果当作产品出售则它的用途更有不可预见性。就定义中的“对他人无害”这一点来说也难以确认，因为这里的人指多数人，而对“多数”的认定不是经济学可以解决的。撇开目的性单单看一个孤立的过程可能无法说明行为的类属。比如，将一幢大楼炸倒是什么行为？无法知道！为建新楼而拆旧楼的定向爆破和用飞机撞世贸大楼是完全两码事儿。
    关于“对自己有利”这一点，可能有人会说这是建立在“人是自私自利的”这一假设之下的。正是！不仅如此，本书对交换和价值的理解都是建立在这一公设之下的。任何物种都必然遵循趋利避害的自利原则才能得以延续，不管是本能还是理智的行为，人类也不可能例外。这就像自然界的物质运动遵循能量最低原理一样。不可想象人类会有意识地从事对自身生存有害的行为，如果如此，人类就不会存在至今日。利己的原则是行为科学的最基本原理之一（这正是“人不为己，天诛地灭”的科学道理，天地在此理解为自然规律）。
    但是，这并不是某些人所理解的那种“绝对的自私”概念，而是强调“利人利己共存”的互利概念。我们在“人不为己，天诛地灭”后可以再加上“损人利己，天人共诛”。在生物学意义上，我们也可以为此找到依据：人与人的关系在生物学意义上是种内关系，种内关系中最重要的一条就是“种内互助”，这是大自然保存种族的法则。同时，这里的“利”包括物质与精神两方面的“利”，也是指对“弊”的权衡对比的净结果。所以，在强调利己目的的前提下加了一个“同时对他人无害”的限制。
    劳动的概念只能从经济学的意义上来考虑，而不能照搬世俗的观点，但是，古典经济学劳动价值理论中的劳动概念始终没有严格的学术定义。日常生活中的劳动的概念几乎和经济学没有关系，“劳动”一词通常都不是指“脑力劳动”。曾有一句著名的口号是：“知识分子劳动化，劳动人民知识z张张化”，其中的潜台词无外乎是说知识分子的工作不是劳动而劳动人民不包括知识分子。在许多国家，学生进行户外农业、工业等社会生活体验的科目就叫“劳动课”；犯人的苦役被称为“劳动改造”；刚离校的青年学生到生产线上的实习叫做“劳动锻炼”。总而言之，“劳动”在世俗理解中就是体力耗费。

也就是说，你认为劳动的定义是：“人类以产生对自身有利同时对他人无害的创造性结果为目的，运用自身智力的一种操作行为。”而且排除了非生物因素，否定了机器工具等非生命的劳动存在；从而还应该是高度智慧的人类生物的行为。才能算是“劳动”吧？

但是，你如何确定一种行为是对自身有利同时对他人无害的操作行为呢？士兵上战场杀敌人算不算是劳动？