[原创]关于政治经济学的30个问题的提出！

林先生，如果我们求张三大米的价值和求李四牛肉的价值，那么从交换定律P=RSC推出的价值定律R=P/SC可知，

 

张三大米的价值R1=P/(2/1)C1;  (1)

 

李四牛肉的价值R2=P/(2/1)C2.  (2)

 

因为已知C1=C2，所以R1=R2。因此大米的价值系数R1等于牛肉的价值系数R2。

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:13:00的发言：

那么马克思的价值概念往那放？

马克思的价值概念属于客观价值论（因为马克思把价值看作是凝结在商品当中的劳动，而任何商品一旦生成，其劳动过程就成为不可更改的客观历史事实）。你既然承认价值是主观的，又要抱着客观价值论不放，这怎么能行？

如果你发现自己写错了，最好的处理办法就是把它撕掉，扔进废纸篓。

搞学术，要批判继承，去伪存真，不是事先设定一个定论去坚守它。

我疑惑的是你这句话中的人是物品具体的使用者，还是泛指所有可能的使用者？主观是把价值的具体使用人的观点、判断看做为主观；还是把泛化的所有人类的个体的观点、判断看做为主观，你的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩。（这一点我说过多次，但是没有看你回应）

“所有人类的个体的观点”不就是“个人的观点”吗？当然是主观的啦。我不懂你怎么区分的。

另外，请问你认为时间是不是价值？马克思的价值——“必要劳动时间”是不是包含在你的价值之中？

问题应该是“时间有没有价值”，而非“时间是不是价值”。价值不是事物本身和事物实体。马克思的问题在于“必要”一词，有人看它是必要的，有人看它就不是必要的。就像曹先生认为你花费时间讨论这个问题是废话，而你自己不会认为是废话，而是在做有意义的事情。

但是，你认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗？不认为。这个问题可以细化一点来看，如果把价值判断（或者叫做价值赋予）过程看作是劳动，也可以说价值是价值判断这个劳动的结果。

或者劳动者产生的劳动结果就一定有使用价值吗？再强调一次，价值有一个谁判断的问题。劳动成果一定会被施行这项劳动的人看作是有价值的，但他人看就说不定了。

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:37:00的发言：

事实认知和价值认知都是人的认知，“事实信息”和“价值信息”都是人的认知的信息。请问你如何在认识过程中区分什么是“事实信息”和事实认知与价值认知和“价值信息”？你为什么要如此，分开、分类？它们又是什么关系？

我已经说过了，再重复一次：

一个人（认知者）对外界事物的认识有两种，第一他需要知道这个事物是什么，第二他需要知道这个事物对自己有什么用途。第一个认知称为事实认知，或事实判断，即“是什么”；第二个认知称为价值认知，或价值判断，即“好和坏”（有用或没用、有害）

这不是我的分类，而是哲学界一致的定论。你可以在基础的哲学读本里看到这些内容。

以下是引用张建平在2009-1-14 18:06:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:13:00的发言：
  

那么马克思的价值概念往那放？

马克思的价值概念属于客观价值论（因为马克思把价值看作是凝结在商品当中的劳动，而任何商品一旦生成，其劳动过程就成为不可更改的客观历史事实）。你既然承认价值是主观的，又要抱着客观价值论不放，这怎么能行？

如果你发现自己写错了，最好的处理办法就是把它撕掉，扔进废纸篓。

搞学术，要批判继承，去伪存真，不是事先设定一个定论去坚守它。

我疑惑的是你这句话中的人是物品具体的使用者，还是泛指所有可能的使用者？主观是把价值的具体使用人的观点、判断看做为主观；还是把泛化的所有人类的个体的观点、判断看做为主观，你的价值论正是没有区分这一点，所以，经常陷入诡辩。（这一点我说过多次，但是没有看你回应）

“所有人类的个体的观点”不就是“个人的观点”吗？当然是主观的啦。我不懂你怎么区分的。

另外，请问你认为时间是不是价值？马克思的价值——“必要劳动时间”是不是包含在你的价值之中？

问题应该是“时间有没有价值”，而非“时间是不是价值”。价值不是事物本身和事物实体。马克思的问题在于“必要”一词，有人看它是必要的，有人看它就不是必要的。就像曹先生认为你花费时间讨论这个问题是废话，而你自己不会认为是废话，而是在做有意义的事情。

但是，你认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗？不认为。这个问题可以细化一点来看，如果把价值判断（或者叫做价值赋予）过程看作是劳动，也可以说价值是价值判断这个劳动的结果。

或者劳动者产生的劳动结果就一定有使用价值吗？再强调一次，价值有一个谁判断的问题。劳动成果一定会被施行这项劳动的人看作是有价值的，但他人看就说不定了。

我说张先生呀！怎么你就那么健忘呢？我们前面刚刚说好用论文的形式来讨论的，后面就把我的论述拆得又乱七八糟；前面刚刚跟你介绍过我的价值相对性原理，后面就把我的理论忘的一干二净。

你说马克思的价值概念属于客观价值论，那是你的观点而已，“必要劳动时间”的“必要”的确如你所说“有人看它是必要的，有人看它就不是必要的。”“搞学术，要批判继承，去伪存真，不是事先设定一个定论去坚守它。”这句话，我正想要跟你说呢！“曹先生认为你花费时间讨论这个问题是废话”这是你在哪里擅自揣测别人的意思，并且拿曹国奇这个关于“废话”的工具来与我讨论，让人看着别扭，我说过：“不要抓住这个不放”嘛！你可以叫曹国奇来证明“废话”嘛，不要假别人之口！还称之为：是在做“曹先生的意思是什么”这个“事实判断”？你连什么是“事实判断”都不明白？请问你在这里以一个与我讨论并且同样与曹国奇一样，认为我某些文字语言是“废话”的人的身份来擅自揣测别人的意思，并且拿曹国奇这个关于“废话”的工具来判断我的文字语言，这还是是“事实判断”吗？老兄！知道点法律常识吧！警察为什么不会把与犯罪嫌疑人与受害者有关联的人的供词当证据？正是因为这个第三者已经不再是作为事实判断的第三者，而是一个可能的价值参与者呀！你现在就是一个身份。当然，即使是真正的作为事实判断的第三者你也不用这样，老是动不动就翻出曹国奇关于“废话”的言论嘛！毕竟，你是事实判断的第三者，于你无害而于我却不利嘛!这种损人不一定利己的“劳动”，老兄以后还是少做吧！毕竟与你的劳动概念是有冲突的嘛！我们可以举个例子，随便张三李四这些人物都可以嘛！何必非要把曹国奇这个关于“废话”的事件来讨论我的理论呢！如果有人骂你是狗娘养的，而我总是说某某人说你（张建平）是狗娘养的，老兄也可能不会乐意吧！
 

好了！说了这么多“废话”。（上面的话如果先生也觉得别扭，就当我没有说，略去）我们还是就事论事讨论问题吧！
 

你既然不认为使用价值都是劳动者劳动的结果吗。为什么又说这个问题可以细化一点来看，如果把价值判断（或者叫做价值赋予）过程看作是劳动，也可以说价值是价值判断这个劳动的结果。难道没有价值判断这个劳动就没有价值存在？
 

“再强调一次，价值有一个谁判断的问题。劳动成果一定会被施行这项劳动的人看作是有价值的，但他人看就说不定了。”这是同义反复，既然你把价值判断这个劳动也可以或者叫做价值赋予，那么，价值判断这个劳动的结果怎么会没有价值？按照你这种理论如何解释化学家在做实验这种劳动工作时，由于操作不当却把自己炸死的结果对这个化学家也有价值？当然，我知道先生又可能会说“化学家把自己炸死的操作不是劳动，只有有对自己有利（价值）对别人无害的操作才是劳动，那么，你论证劳动概念的方法跟马克思论证“资本”这个概念的方法又有什么区别？按照马克思“资本”这个概念资本家投资亏本的成本不是资本，只有赚钱了才是“资本”，资本家投资亏本的情况马克思没有提及，倒是赚钱了却总是说资本家是如何残酷剥削雇佣劳动者的。按照你的劳动理论，雇佣劳动者为资本家劳动，为资本家赚钱了（准确上说“对自己有利（价值）对别人无害”在雇佣关系上主要应该是表现为“自己能赚钱，资本家不亏本”）才是“劳动”，没有赚钱就不是“劳动”了？

另外，我说的是“把泛化（即抽象）的所有人类的个体的观点、判断看做为主观”前面有“泛化的”三个。字而不是仅仅“所有人类的个体的观点”，克思的价值概念强调的正是这个整体的社会价值——与泛化（即抽象、平均）的个体价值，而你的价值论却介于抽象的个人价值论与具体的个人价值论的夹缝之间摇摆不定。

不相信你可以把张三吃糖的例子分析来看看！

举个例子：张三非常喜欢吃糖块，之所以喜欢吃糖块是因为一方面他通过生活的经验知道了糖块这个东西是人的必须品之一，是对人有使用价值的；另一方面是因为他吃糖块之后神经中枢系统的感觉效应使他生产有效用的感觉，当然这种有效用的感觉是一种经验认知和的神经系统的感觉效应综合产生的肯定和快感，这是基于神经系统的感觉效应和经验认知（心理学意义）上的目的的肯定之肯定！这就是张三之所以认为糖块好吃，并且经常喜欢去吃之的原因。在这个例子中我们能否说张三正在吃的糖块对于张三是有使用价值呢！

请回答上面的问题！

（上面没有看你分析，这次可以分析了吧）
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[em10][em10]

[此贴子已经被作者于2009-1-15 12:26:10编辑过]

你们寻找价值累不累！价值不是实物，也不是劳动创造，你们到哪里找！

为了证明“劳动不创造价值”，“价值没有剩余”和“价值等价于需求”，我可以举两个实际的例子。

一架载满游客的飞机从上海机场飞往（位移）北京机场，游客离开后，飞机停在北京机场。试问，上海机场的工作人员，北京机场的工作人员，飞机上的工作人员等他们的劳动创造了什么——价值？——即他们的劳动使地球上什么东西（实物）多出来？

回答：没有什么东西（实物）多出来，即他们的劳动没有创造出任何东西（实物）。飞机从上海机场位移至北京机场，只有一架飞机，飞机没有多出来；飞机上的游客上去多少，下来也是多少，游客没有多出来；相反，飞机从上海位移至北京却消耗掉N吨汽油，使地球上能源减少掉N吨。（如果一定要寻找什么东西多出来的话，那就是飞机上多出了游客留下的垃圾与粪便）

那么这些游客又给北京（地球上）增加了什么东西呢，除了在旅游过的地方留下一大堆垃圾与粪便，什么东西也没有增加出来。

这是一个事实。这个事实证明，价值不是——实物。因为价值不是实物，所以价值不能按“劳动单位”计算和可以单方面独立存在，也不可以划分剩余部分。

我们可以再问，如果价值不能按“劳动单位”计算和可以单方面独立存在，那么，难道上述这些工作人员的劳动就没有价值了？有价值，但这个价值不是马克思说的“由无差别劳动创造”的价值，而是我说的等价于需求的价值（详见我的《价值定律》）。就是说，这些工人的劳动的价值由在交换的一种——需求——来体现。就是说，如果不是人想起来要到北京玩或有事（需求），就没有这趟从上海至北京的飞机，也就没有了了这些工作人员的劳动；再如果没有北京那些好玩的地方在吸引人的需求，也就没有了这趟飞机的工作人员的劳动，所以，价值应该理解为——处于交换中的需求。(我的《价值定律》指出，需求（价值）反映为一种对应关系式，就是说，我们的神经组织中传递的信息与外界的信息的一种对应关系，简单就是说，我们看（玩）了某某旅游景点后，我们的神经满足了，就有价值了)

还有一个实例，比方医生给我们看好了病，显然，医生的劳动有价值，但在我们的身上能找得到医生的剩余价值吗，显然找不到。为什么找不到，就是因为医生的劳动的价值不是实物，不可以单方面独立存在，也不可以划分剩余部分，因为医生的劳动价值是由我们的一种对疾病需要医治的需求来体现的，所以在我们身体里找不到医生的“剩余价值”。

所以，如果要说价值（需求）是由什么创造的，我们说，价值（需求）是由需求方与被需求方（可以是自然对象）的交换来创造的。价值（需求）不是实物，它们反映为一种对应系数（关系式），所以，价值（需求）的需求方与被需求方（可以是自然对象）的交换关系产生，价值（需求）就产生，这种“交换关系”结束，价值（需求）关系也就结束；价值（需求）对应关系结束后的价值（需求）没有剩余在任何一方。这比方说，当你离开长城的时候，长城跟你的价值（需求）关系就结束，你也没有价值剩余在长城那里，长城也没有价值剩余在你这里；（如果有的话，那就是记忆
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b56i403915s2p.html

以下是引用张建平在2009-1-14 18:11:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-1-14 11:37:00的发言：
  

事实认知和价值认知都是人的认知，“事实信息”和“价值信息”都是人的认知的信息。请问你如何在认识过程中区分什么是“事实信息”和事实认知与价值认知和“价值信息”？你为什么要如此，分开、分类？它们又是什么关系？

我已经说过了，再重复一次：

一个人（认知者）对外界事物的认识有两种，第一他需要知道这个事物是什么，第二他需要知道这个事物对自己有什么用途。第一个认知称为事实认知，或事实判断，即“是什么”；第二个认知称为价值认知，或价值判断，即“好和坏”（有用或没用、有害）

这不是我的分类，而是哲学界一致的定论。你可以在基础的哲学读本里看到这些内容。

我想要知道的是你认为它们又是什么关系？不要老是说什么可以在基础的哲学读本里看到这些内容，如果死读硬背书本就能成为“专家”，未免太容易了吧。

以下是引用戚华建在2009-1-14 14:43:00的发言：
以下是引用林汉扬在2009-1-14 13:32:00的发言：

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：
 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

（回复林先生）

任何交换，都必须牵涉——需求，供求关系与成本。（交换定律P=RSC。P=价格,R=价值,S=供求关系,C成本）

1、上题的大米的成本相等与牛肉的成本；所以C1=C2;

2、对张三说，大米供求系数2/1 ；对李四说，牛肉供求系数2/1.

根据交换定律，张三的交换价格表示为：P=R(2/1)C1;  (1)

根据交换定律，李四的交换价格表示为：P=R(2/1)C2.   (2)

因为（C1）=（C2），所以（1）=（2）。就是说，张三与李四的交换价格相等，双方的交换很公平。

戚先生：没有看明白你的表达。“大米的成本相等与牛肉的成本；所以C1=C2”这是什么意思？大米的成本是什么，C1、C2又是什么？这么简单的题目搞那么多的符号干嘛！你只要将张三与李四的交换的大米与牛肉的比例是多少才合理的过程表示出来就可以了！另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

以下是引用戚华建在2009-1-14 14:05:00的发言：

回复林先生：

生理，不参与心理活动。生理机制只提供处理信息的接受、刺激、贮存（记忆）、传递、互相抑制、反馈等功能。所以，张三感觉到糖的甜味是生理上反应；人趋向需求也是生理上的反应。

“心里”究竟是什么呢，它的研究对象又究竟是什么呢，在今天还没有一致的定论。一般来说，人的感觉和情绪作为心理学的研究对象，在现在。

显然，心理学离开生理学的研究，心理学将没有东西，所以，我们要承认张三所以要吃糖是由于在张三的神经组织中出现了关于糖的信息刺激并这个刺激抑制了其他刺激而进入“效应器”的生理原因造成的。因此，张三所以要吃糖的原因与——心理——无关。

那么，我们看到了张三吃糖的感觉很好（从情绪上表现出来），并且张三也承认糖确实好吃，并表示下次还要吃，这个张三的“感觉”与“表示”，如果也叫生理学来研究，那心理学就无事可干了，所以，张三的关于吃糖的“感觉与表示”要由——心理学——来反映。

你这算是对我66楼的回复吗？我觉得这个回答等于没有说。因为，你虽然理解到心理的需要是生理的表现，但是，你没有理解到心理对生理需要的反馈未必总是符合生理需要的。心理对生理需要的反馈也会失灵、失误。许多疾病正是由于心理对生理需要的反馈也会失灵、失误导致的，比如有些人所得到的糖尿病、肥胖症等等。合理的饮食是健康的保证！而合理的饮食不是仅仅靠本能的感觉就可以去达到的，因为，我们的神经效应器常常会欺骗我们的神经中枢信息系统——意识，从而使意识对生理上的合理的需求量的判断失灵，进而使导致我们人类的操作行为出现失误和偏差。从这个角度来说，可以说人体也是一个经济系统，人的饮食消费操作行为与食品和健康的关系也是符合经济学原理的。

回复林先生

你的"在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；"

3公斤（大米）/天

3公斤（牛肉）/天

两个人在孤岛上，张三用一天时间生产3公斤大米，李四用一天时间生产3公斤牛肉，他们的生产成本是不是一样？在交换定律里，张三的生产成本用C1表示，李四的生产成本用C2表示；这还不清楚。

两个人也是一个社会，现在张三拿出1公斤大米，李四拿出1公斤牛肉互相交换；既然是交换，就要必然反映为价格、价值、供求关系和成本。（因为张三的大米不可能与李四的臭牛肉交换，所以要考虑交换价值，如果李四一天能生产30公斤牛肉，那张三的1公斤大米跟李四交换的可要10公斤的牛肉了，因为交换过程全信息，张三不是傻瓜，所以要考虑供求关系和成本）——先生，你把经济交换看得太简单了。

如果你去买电脑，你是考虑“比例是多少才合理”和你的钱与电脑的“社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”呢，还是考虑这台电脑款式怎样，质量怎样，功能怎样及价格便宜不便宜呢？

我的意思是说，我们在学术上，所要知道的是经济交换中的价格、价值、供求关系与成本它们之间的内在联系及规律，我们不需要去研究“比例是多少才合理及社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少”的问题。如果社会经济要去研究“比例多少才合理”和“社会必要劳动时间”等，不要说能研究什么名堂出来，就是你能把什么是“必要劳动时间”整理明白，不要用10000年的时间，我就佩服你啦。

(回复林先生）

请戚华建先生试一试这一道简单的算术题：

 在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

 

某一天两人对大米与牛肉的必要使用消费量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

 

另外，社会必要劳动时间与个别必要劳动时间分别是多少？

 

 

上述例子，从张三角度求牛肉的交换价格和从李四角度求大米的交换价格还有一个解法：

 

1、牛肉对张三的价格：P=R(1/3)C1; （李四牛肉的投资是3公斤，张三购买1公斤，所以供求系数为1/3）

2、大米对李四的价格：P=R(1/3)C2. （张三大米的投资是3公斤，李四购买1公斤，所以供求系数也为1/3）

3、因为张三用一天的劳动量生产3公斤大米，成本是C1；李四也是用一天的劳动量生产3公斤牛肉，成本是C2；显然C1=C2。

4、因为C1=C2，所以(P=R(1/3)C1)=( P=R(1/3)C2.)

 

 

因此，求出的结果，也跟上面一样，张三的1公斤大米的价格等于李四1公斤牛肉的价格，反之一样。