马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-26 13:41
租金换来的是劳动力的使用权，就像你租用汽车换来的是汽车的使用权一样。
你说12小时劳动的价格是100元也 ...

你说12小时劳动的价格是100元也可以。
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这不就完了吗！早老老实实承认事实，比什么都强。

一件上衣值200元，它所耗费的劳动才值100元，劳动价值论破产——多出来的100元哪儿来的！

你无论怎么解释它所耗费的劳动为什么只能值100元，也挽救不了劳动价值论了，只能是解释劳动价值论为什么破产而已。

wzwswswz 发表于 2018-6-26 13:41
租金换来的是劳动力的使用权，就像你租用汽车换来的是汽车的使用权一样。
你说12小时劳动的价格是100元也 ...

这里实际上还是这个问题：商品的价值到底是由生产它所必需耗费的劳动量来决定，还是由它所换得的劳动量来决定？
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耗费劳动量不等于换得劳动量，劳动价值论破产。

耗费了12小时劳动的产品，居然能买24小时劳动！——12小时劳动值24小时劳动！劳动价值论荒谬绝伦。

1993110 发表于 2015-12-27 14:39
通常来看，工资小于产物成本，产物成本小于产物价格。

而价格，是产物的价格，即劳动的价格。

1993110 发表于 2015-12-27 14:44
关于劳动概念，劳动力概念，

马克思的说法是对的，但是，容易纠结，不直观，不简练。

xuguw 发表于 2015-12-27 17:27
其实，还是一个形式矛盾的问题：

劳动力，劳动，谁个能够成为商品。

leijy 发表于 2015-12-27 23:31
西斯蒙第（1773-1842）《关于货币、流动资本和银行》中，最先提出劳动力这个科学概念：
“在人们研究使用 ...

我怀着十二分敬佩的心情，阅读完了clm0600的上述论证，这个逻辑看上去简直无懈可击！

之所以说看上去“无懈可击”，是因为仔细研究，这个论证的逻辑还是有点漏洞，需要加以弥补：资本家付出工资给劳动者，其货币价值是确定无疑的；但劳动者为资本家劳动所具有的货币价值，确是未知的，乃至无法确认的。因为，其一，资本家生产的商品，其增值（假定折旧为0）有可能小于工资；其二，即使资本家生产的商品，其增值大于工资，我们仍然无法确认这个增值，有多少应该归功于劳动的贡献。说到底，商品的增值，与市场的供需的诸多要素，皆有关系，而不仅仅只与劳动者的劳动这一个要素发生关系。

fujo11 发表于 2018-6-26 14:23
我怀着十二分敬佩的心情，阅读完了clm0600的上述论证，这个逻辑确实无懈可击！

不管是购买劳动还是购买劳动力，按照已有的劳动或劳动力的价值规定，即由生活资料的价值决定，劳动价值论就会出现逻辑陷阱。

问题出在对劳动的认识上，把体力耗费看做劳动纳入劳动概念中。这样就遮蔽了对劳动本质是脑力耗费的认识，从而看不到劳动自身生产增殖的特殊性质。
一旦扬弃体力劳动这个概念，从现实的时间与脑力的关系中抽象出劳动概念，劳动是脑力增殖性耗费，劳动价值论不但不会破产而且会彰显更加强大生命力。

clm0600 发表于 2018-6-26 13:57
你说12小时劳动的价格是100元也可以。
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这不就完了吗！早老老实实承认事实，比什么都强。 ...

劳动价值论讲的是商品的价值由生产商品所必需的劳动量决定，而不是产生这些劳动量需要耗费多少劳动量的生活资料来决定。
假设一个个体生产者，生产1件衣服需要耗费的劳动量为12小时，而产生12小时的劳动量（即维持他本人1天生活）必需的生活资料需要耗费6小时的劳动量。请问，这件衣服的价值应当由6小时还是12小时的劳动量决定？