马克思剩余价值论是乱用等价原则推导出来的荒谬产物

wzwswswz 发表于 2016-1-4 11:46
你看看，我说你没有看到过马克思关于资本主义劳动过程两个特殊性的分析嘛，你所引述的马克思的话中如果已 ...

面对问题，躲躲闪闪，然后东拉西扯，你就剩下这个本事了。

he_zr 发表于 2016-1-4 12:02
面对问题，躲躲闪闪，然后东拉西扯，你就剩下这个本事了。

我说过了，你的问题不在于是否给出“应该归劳者”的语句，而在于这个根本不是从“等价原则”导出的，所以你的“乱用等价原则推导出来”纯粹是你的主观臆断。你只要看一看马克思“关于资本主义劳动过程两个特殊性的分析”并对比一下就知道了。所以，回不回答你的第二个问题毫无意义。

wzwswswz 发表于 2016-1-4 12:44
我说过了，你的问题不在于是否给出“应该归劳者”的语句，而在于这个根本不是从“等价原则”导出的，所以 ...

既然是对牛弹琴，扯什么推导已经没有意义了。

he_zr 发表于 2016-1-4 17:31
既然是对牛弹琴，扯什么推导已经没有意义了。

你既然连马克思关于资本主义劳动过程两个特殊性的分析都没有看见过，那我就来告诉你吧。
“货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的交换应该是起点。”
“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示出两个特殊现象。”“工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家。”“其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。”
看见没有，马克思在分析中完全是按照等价交换的原则来分析的，并且，因为是等价交换，所以，工人获得工资的同时，他的劳动就属于资本家，劳动产品也归资本家所有。至于工人劳动创造的价值大于他自身的劳动力价值，虽然是一个客观事实，但那也是在“商品交换的各个规律也丝毫没有违反。等价物换等价物”的前提下进行的。因此，你所说的马克思“错误的将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上”，纯粹是你的主观臆断。

wzwswswz 发表于 2016-1-4 20:09
你既然连马克思关于资本主义劳动过程两个特殊性的分析都没有看见过，那我就来告诉你吧。
“货币转化为资 ...

哈哈！你还以为自己发现了什么新大陆似的，所谓“商品交换的各个规律也丝毫没有违反。等价物换等价物”，既然提到了等价物，其内含的逻辑首先就必然是援用了等价原则，否则何来的“等价”概念？其次，马氏只是直接陈述了资本主义交换过程表面是如此的“等价”，可是这个表面的“等价”却掩盖了他认为的“不等价”事实，这正是马氏透过资产阶级表面的所谓“等价”和“公正”的交换过程，揭露出这个事实过程的“不等价”和“不公正”。否则，他所谓的“剥削”一说该出自哪里呢？这些表面的“等价”和背后的“不等价”概念哪里离得开等价原则作为评判基础呢？

人们常言道，说话听声，锣鼓听音。你连阿Q的半点智力还没达到，只识马氏书本的字符，你怎么能体会到马氏理论的精妙之处？以你这种能力来为其辩护，我都觉得实在是不合格啊。

he_zr 发表于 2016-1-4 21:25
哈哈！你还以为自己发现了什么新大陆似的，所谓“商品交换的各个规律也丝毫没有违反。等价物换等价物”， ...

马克思明明讲的是遵循了“等价物换等价物”的原则，你却偏偏要说他“将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上”，说他说的是不等价交换，你倒是把马克思说的不等价交换的原话找出来呀！还来个“说话听声，锣鼓听音”，真是不打自招了，原来你就是靠这种主观推测来搞学术的呀，与阿Q正好是一个模子里刻出来的，别人一说“光”，一说“亮”，你就能听出别人说的是“秃”。就你那么大的能耐，搞学术真是屈才了，去搞文字狱太合适不过了！
还说什么“声言索要劳动对象”，哪里有索要劳动对象了？你能拿出原话来吗？而且，自称为搞学术的，却连劳动和劳动对象也分不清，你这个“劳动对象”又是从哪儿听来的声，从哪儿听来的音？

wzwswswz 发表于 2016-1-4 22:09
马克思明明讲的是遵循了“等价物换等价物”的原则，你却偏偏要说他“将等价原则援用于劳动力与劳动对象关 ...

如果他不援用等价原则，他怎么会去对比，又怎么知道劳动力与劳动对象“不等价”？如果不“声言索要劳动对象”，又为何在别处声言要“一步一步的夺取资本”？

劳动对象“从哪里听来的”，从生产三要素那里听来的，怎么啦？

he_zr 发表于 2016-1-4 22:23
如果他不援用等价原则，他怎么会去对比，又怎么知道劳动力与劳动对象“不等价”？如果不“声言索要劳动对 ...

要不怎么说你主观臆断呢，马克思讲得清清楚楚，工人出卖的是劳动力，而不是劳动；劳动力出卖后，“劳动属于资本家”了，怎么还可能用属于资本家的劳动与资本家相交换呢？不能相交换又何来等价不等价呢？
劳动属于资本家并不意味着不能与劳动力的价值作对比，你卖出股票以后就不能拿股票的新价格与你的卖出价格相比较吗？谁规定的？
夺取资本与索要劳动对象（实际应该是劳动创造的那部分剩余价值）是一回事吗？

你看看你主贴中的“劳动对象”——
“劳动力与劳动力所作用的劳动对象之间并非交换关系”，“马克思未能正确区分劳动力与劳动对象之间，劳动力与工资之间这两组关系有什么不同，于是错误的将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上”，“工人还据此拿别人的东西来对比劳动对象，什么谁大谁小，进而声言索要劳动对象”……
你这里的劳动对象是“生产三要素”（马克思说的是“劳动过程”三要素）中的劳动对象吗？马克思何时说过劳动力与劳动对象之间是交换关系？何时把等价原则援用于劳动力与劳动对象的关系上？工人何时据此来比较劳动与劳动对象的大小并声言索要劳动对象？请拿出证据来！

wzwswswz 发表于 2016-1-5 08:21
要不怎么说你主观臆断呢，马克思讲得清清楚楚，工人出卖的是劳动力，而不是劳动；劳动力出卖后，“劳动属 ...

对呀，所以劳动力与劳动不是交换关系，而此时的劳动就是指劳动对象----产品，也就再生劳动力的生活资料与产品不是交换关系了。马氏为何要从不是交换关系的两物中得出“不等价”的结论来呢？这不正是本文陈述的观点，而你在进一步说明了吗？我“主观臆断”了什么？我若主观臆断，你不也在主观臆断了吗？马氏将劳动力与劳动或劳动对象对比，不是能不能的问题，而是他要援用等价原则去揭示什么背后的“不等价”问题，这也是你能力有限理解不到的问题。

按马氏理论，生产资料代表的资本，其来源就是劳动对象的积累，有何不是一回事？

当马氏对比劳动力价值和劳动价值的时候，如果此时的劳动不是指产品，那怎么计算等不等价？

至于你那些“何时何时”的问题，归根结底还是那个老问题，你只识马氏的字符，而不知马氏字符背后的用心。“声言索要劳动对象”的证据已在前复给你列出来了，你没长眼睛啊？

he_zr 发表于 2016-1-5 09:16
对呀，所以劳动力与劳动不是交换关系，而此时的劳动就是指劳动对象----产品，也就再生劳动力的生活资料与 ...

马克思所讲的是工人劳动创造的价值大于他自身劳动力的价值，何时讲过他们之间是交换关系？何时讲过他们是“不等价交换”？你拿出原话来。拿不出来，那只能证明你是在主观臆断。
其次，两者之间既便不发生相互之间的交换，就不能比较价值（价格）的大小了吗？你已经卖出的股票，买入者又卖给别人，你的股票和第二次买入者支付的价格之间根本就没有发生交换关系，那你就不能比较两次买卖的价格大小了吗？这种比较与交换是否等价有关吗？
另外，你自己主贴中明明讲的是马克思“将等价原则援用于劳动力与劳动对象关系上”，那就是你说的马克思认为“劳动力与劳动对象之间是不等价交换”，这与你现在说的“他要援用等价原则去揭示什么背后的‘不等价’问题”根本就不是一回事，自己说错了话难道还想否认吗？

拜托，你怎么会连什么是劳动对象这么基本的概念都不知道？还“资本的来源就是劳动对象的积累”，“此时的劳动就是指劳动对象----产品”，你还是先找一个经济常识基础班扫盲盲吧。

你给出的“夺取资本”与“索要劳动对象（实际应该是劳动创造的那部分剩余价值）”根本就不一回事，就你这点理解能力，讲了你也不明白。