[讨论]怎样衡量价值——付出与所得的问题

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

<p align="left"></p><p align="center"><strong></strong></p><p align="center"><strong>怎样衡量价值——付出与所得的问题</strong><br/>王志成</p><p align="left">       在现实的生产与交换体系中有两个不争的事实：这就是我们一定要有所付出，同时也有所得。那么付出的是什么，该怎样衡量？所得得到的又是什么，这能量度吗？接着我们还必须思考这样的问题：所得与付出的原则或准则是什么？<br/>       我认为，付出可以概括为用劳动、生产、工作、服务、研究等的时间衡量；所得就是满足我们生存或生活的各种物品（产品和服务），用每人每天（24小时）的需要量来衡量。其原则或准则为：人们的付出与所得必须相当。<br/>       如此分析我们立刻就能理解这么一个问题：付出与所得是两类不同的事物，一般是不能直接比的。例如，我们用1斤鱼钓到1斤同样大小的鱼，即便是不考虑时间也是白忙活。如果是为了乐趣或练习的话，那将来的目的也一定是要用小鱼去钓大鱼。为什么小鱼“变”成了大鱼，不论是养殖还是垂钓，显然这是加进了时间的结果。可时间与鱼是不能直接比的，因此必须说小鱼加上时间与大鱼相当而不是相等。<br/>       为什么劳动价值论中的劳动创造了具有价值的物品的观点总是对的，可用劳动直接衡量物品的价值就必然存在着漏洞，其原因就在这里。<br/>       用劳动时间确实可以直接衡量劳动即付出，例如8小时的工作与8小时的服务，或者是8小时的剪头服务与8小时的按摩服务（必须把具体内容标出来），这些都等于付出了8小时的、可称之为劳动的时间量。但用劳动时间怎么能直接衡量所得呢，所得当中包含的劳动时间相等就一定意味着物品（或用价值表示）也相等吗？很显然，时间与鱼之类的物品并不能直接划等号，这必然涉及到折算或转化问题。当然，假设1小时能钓到1斤鱼，可以用1小时等于1斤鱼的比例进行折算；此时要是劳动了8小时就会得到8斤鱼，即用劳动时间（社会必要劳动时间）作为价值的衡量单位可以衡量付出与所得的关系。这在逻辑（抽象思维的方法）上是完全正确的，这也正是人们之所以认为马克思的理论是科学、正确的道理所在。<br/>       不过在不同的物品之间该怎样折算呢，这是不能不考虑的而且是最为关键的问题。假设我们可以用一小点的米通过种植在1小时内能获得1斤米（平均），其所得与鱼的所得该怎么比较？很明显，米与鱼不同，这不能直接相比，由此在米与鱼之间必然还有一个折算问题即要折算1小时生产米和鱼的时间关系或者是物品比例关系。如果认为两者都包含了1小时的劳动时间，进而推定其物品或者说是物品的价值也相等那就是一种先入为主的看法；即认为只要劳动时间相等，所创造的价值也相等。可事实告诉我们，人们每个月工作的时间基本相同但收入却千差万别；显然这说明所创造的价值数量并不一定相同，只能用不同的所得相对应。从逻辑上我们也可以这么分析，1/5和2/5的分母确实相同，但怎么转化都不能说1与2相等或相当。在同一种事物中或者只针对分母而言我们可以说1/5与2/5有两倍的关系，不过这种关系不能用5去衡量。这是两种量纲关系，两倍不等于2/5，5倍也不等于1或是5。<br/>       这样在折算过程中势必还要考虑其它因素，即要附加一个折算系数。对此我们立刻就会感觉到，用抽象的劳动时间并不能直接衡量各种物品的价值，这种衡量方法没有普遍性或者说不能成为通用的标准。即便是可以折算，这又牵涉到该如何折算或转化的问题。<br/>       事实已经充分证明，对此不论是用平均利润率还是资本有机构成｛不变资本（除劳动力以外的生产资料）与可变资本（劳动力）的比例｝等的观点来解决这一问题都行不通，形象地讲这种补漏洞的补丁本身就有不小的漏洞。<br/>       ******<br/>       在人大论经济坛上设有马克思主义经济学这一版面，各位网友对此发表的文章和跟帖也很多，概括起来基本上都是围绕着该怎样衡量价值这一问题展开的。我把问题具体化了一点，以方便各位网友思考。各位网友要是有什么不同的观点以及看法，希望在此能够尽情地表达。<br/>       只是我想提醒个别喜欢否定思维的牛人一点，这解决不了对错的问题。其道理很简单，说别人不对并不等于你就一定是正确的。<br/>       例如，有两个同学，我们只知道一个叫A，一个叫B。有一个研究者得出了类似于这样的一种理论：A是男生，B是女生。对于这一理论反对者用不着研究就可以提出这样的相反理论：A是女生，B是男生。当然，反对者仅仅依据否定关系就足可以提出这样的观点，这未必一定不正确。但这一定正确吗，或者说原来理论是错误的就一定意味相反理论就是正确的？对此也可以这么提问，要是相反理论是错误的就能证明原来理是正确的？很显然，只要放开思维我们就会发现，实际结果绝不止这么简单。因为有可能A、B都是男生，或者都是女生，除了两个对应相反的结果之外还有两个完全相反的结果；对于这两个完全相反的结果就不能仅凭否定关系得到，这正是否定思维的局限性。可以说正确的结论未必一定包含在已知的否定关系中，很多经济问题都有这种特点。为此我们需要放开思维而不要故步自封，只有这样才可能更加接近问题的正确答案。<br/></p>

[此贴子已经被作者于2009-5-2 22:48:40编辑过]

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：马克思主义经济学 社会必要劳动时间 必要劳动时间 社会必要劳动 资本有机构成 王志成 价值 产品

付出的是时间？对于一个百无聊赖的人，用点时间去劳动、研究并不会觉得是“付出”。时间是付出是有条件的：只有当时间另有别用的时候。

１楼：

认识不够彻底。劳动论和效用论一样，首先要从微观方面来分析。

一方面，一个人的所得，只会用他自己的时间衡量，一个直观的理由，你取得任何物品，考虑和在乎的都只是耗费了多少你自己的时间（你考虑或在乎过会耗费我多少时间吗？）；另一方面，一个人的所得，也必定可以用他的时间来衡量（即可以量化）。

一物于某人的价值就是该人在该物上耗费的时间。这样理解劳动论，就豁然开朗了。

以下是引用ruoyan在2009-5-3 0:11:00的发言：
付出的是时间？对于一个百无聊赖的人，用点时间去劳动、研究并不会觉得是“付出”。时间是付出是有条件的：只有当时间另有别用的时候。

如果将这个人当作观察对象，我们可以发现他的活动的多样性，无论是考虑效用还是时间的付出，都存在边际替代的现象。

无论效用论还是劳动论，我认为都应该从一个具体的自主个体出发（不管是怎样的一个自主个体）来研究，极端地看，可以假设某个封闭的环境里只有一个人。

如果我们的理论能够适合这个人，才可以拿来研究两个人或以上人的行为。

[此贴子已经被作者于2009-5-3 8:34:54编辑过]

所谓多样性是假定时间一定有别用。推论仍然是：时间本身不是付出，而是别用。

别用不是假定，可以直接观察到。

时间是唯一的成本，付出似乎也可以理解。

呵呵 付出一定是有回报的  关键是你的方向是不是正确

7# wangshitou

此回复虽然没有解决贴主的问题，但是付出方向的问题的确是个体劳动时间不适合直接用来衡量价值的要害原因。
马克思对社会必要劳动时间的论述中，给出了两种涵义（准确描述请另查）：一个是"在社会一般劳动条件和劳动强度下生产一单位产品所需的劳动时间",另一个是"在现有条件下生产社会所需的该商品总量所需的劳动时间"。一个是从个体劳动投入角度讲，一个是从群体劳动投入角度讲。
其中后一个涵义更能够反映现实情况，它是在社会各行业竞争状态下（平衡或不平衡）所得出的现状。
但是，前一个涵义对指导现实也是有意义的，因为社会各行业在对生产要素的竞争中，在对价值实现的竞争中，一般是出于不平等、不平衡的状态。这导致不同行业、不同企业中的劳动者付出同样多的劳动时间却创造不出（遑论实现）同样多的价值。那么社会主义社会中，如果我们能够证明，“打消这种不平等不平衡，让各行业得到相似的劳动条件和价值实现条件，可以进一步解放生产力”，那么我们就可以依据这个证明，来给出政策建议。
我想这就是理论工作者应该做的事情。

楼主的这个题目不小。
      不过，楼主的价值定义与马克思的价值定义差别就太大了。

      感觉楼主这个价值衡量的描述，可以写成一个公式的。若用公式讨论起来的话，楼主的这个描述内容会非常丰富的。