再论劳动价值论，谢Xuguw邀

龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...

使用价值本身就代表了“品质效用”。

iamatig 发表于 2016-5-21 12:32
或者我表达有误，应该是持效用价值论的需求方没有否定供应方，而是强调供求关系，并不是效用价值论本身强 ...

实质问题是，政治经济学：以价值观看使用价值，而非相反。

iamatig 发表于 2016-5-21 10:01
呵呵，你给我提炼下你自己的无差别一小时劳动来看看？

劳动强度、劳动复杂程度当然有差别，但是作为人类一般劳动，本质是一样的，这是抽象劳动和具体劳动二分法阐明的，你要把他们混淆起来，用具体劳动去描述抽象劳动，这是你自己概念不清楚。

龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...

对，尤其没有强调，商品的使用价值对不同人甚至在不同时间情况下都是变化着的，总是以使用价值是恒定不变的态度来看待。

龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...

我本文主要只谈了劳动价值论不全面，没怎么谈效用价值论。
效用价值只决定买或不买，而如果买，具体价格则要和供应方协商。
劳动价值论则无法判断成本，因为每件成本的背后又是一笔买卖关系存在，又有动态的需求变化在内，所以你无法说清一样原材料的确切价格，能看到的价格还是协商的结果。你把任意一件商品，分解为原料，然后追究原料的价格形成，一直追究下去，会发现，其实一切就是市场协商出来的，完全不必去费劲心思计算什么劳动时间。

龚民 发表于 2016-5-21 12:40
表达无误，一般而言需求方并不关心供应方的事-------他们到底耗费多少辛劳，而需求方获取支付能力 ...

你说的商品价值如果是指劳动量，那当然供求关系不决定它。
不过：
1、能正确算出这个劳动量吗？
2、算出来能用于指导商品交换（有意义）吗？

我的答案是：
1、算不出劳动量
因为商品可分解为原料（生产资料），原料又可继续细分或向前推演，尤其是劳动力，食物又来自他人劳动，他人劳动又来自其他人劳动，历史积累无穷尽，如果说从当代或哪一代打止，那同样也是估算，仍然是供需双方的协商，根本没考虑劳动量。
2、算出来也没意义
假设有一个瞬间出现的世界里，你或者能算出来，但又有什么用？同样，我们要的是指导出来的商品兑换比例，并没人在乎你说的劳动量。我们要的是能达成妥协的价格共识，让交换成交，迅速满足需求，没人在乎商品某个相关属性值是否绝对地相等。

总言之，劳动量这个东西的具体值不能指导商品价格变化的趋势是涨还是跌，需求和它配合才能决定涨和跌，而劳动量的具体值在这个涨和跌里没有趋势指导意义。
也不存在一个围绕劳动量波动的说法，因为这个“波动”范围是无止尽的，所以说它围绕任何值“波动”都可以。谁能说一个钉子只值能值1元或最多10元？它可以上天价的，如果在适当需求出现时，你说对不对？这就是一个自由，我有任意出价的自由，人家有任意支配自己货币的自由，两厢一拍即合（在没有欺骗、暴力的情况下），就是公平的。

巴黎艺术家 发表于 2016-5-21 12:35
劳动强度、劳动复杂程度当然有差别，但是作为人类一般劳动，本质是一样的，这是抽象劳动和具体劳动二分法 ...

再互拍马屁也是没用的。你就抽象下你的一小时劳动出来啊？用抽象值来描述啊?你的理论都无法用于实际，有什么用？

iamatig 发表于 2016-5-21 12:52
再互拍马屁也是没用的。你就抽象下你的一小时劳动出来啊？用抽象值来描述啊?你的理论都无法用于实际，有什 ...

抽象劳动有天然的计量单位，就是时间，我彼时正常劳动一小时和现时正常劳动一小时，在抽象劳动量上是一样的，这么简单的事情你都不能理解。另外谁互拍马屁了，说不过就乱扣帽子，顾左右而言他。