马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

he_zr 发表于 2016-9-28 18:02
资本家从购买劳动力到消费劳动力，完全是两个不同的事实过程。购买劳动力，此时消费劳动力尚未发生，也 ...

哈哈，你不是说工人是拿自己的劳动量与资本家的生活资料相交换吗？不然，何来“一天的生活资料与一天的劳动量相交换是等量的，是等价交换”呢？
现在发现搬起的这块石头砸不了别人，只好砸在自己脚上了？

既然你现在承认工人出售给资本家的是他的劳动力，而不是他的劳动量，那么与资本家的生活资料相交换的就不是工人的劳动量，而是工人的劳动力。既然劳动量根本就没有与生活资料相交换，又何来等量交换或等价交换？因此等量只能是生活资料与工人劳动力之间的等量，而不是生活资料与工人劳动量的等量；等价交换也只能是生活资料与工人劳动力之间的等价交换，而不是生活资料与工人劳动量的等价交换。
因此，码了那么多字，你最后不得不承认“一天的生活资料与一天的劳动量相交换是等量的，是等价交换”根本就是一个错误的观点！

wzwswswz 发表于 2016-9-29 08:55
劳资双方协议的东西工人就是真正的自觉自愿吗？
好比现在让工人竞选自己的代表，但候选人的条件只能由工 ...

你看不懂本人的前复啊？你在偷换工人意愿的原因和对象，把不是资本家的原因推给资本家，把被迫的对象偷换成资本家，现在啰里吧唧的一大堆也还在干这事。

所谓“斗争”的话题是你偷换出来的，此刻却在贼喊捉贼的叫嚷什么“不要偷换论题”，你干了偷鸡摸狗之事，是不是觉得事情败露，要赶快收手呀？

资本家与工人之间存在两个不同的事实过程，其中劳动力与工资是交换关系，怎么变成“与我们当前的讨论也无关”了呢？是不是因事实真相被揭开，无颜面对，所以就想避开溜号？

wzwswswz 发表于 2016-9-29 09:32
哈哈，你不是说工人是拿自己的劳动量与资本家的生活资料相交换吗？不然，何来“一天的生活资料与一天的劳 ...

劳动力通过自身耗费形成一个劳动量，换句话说，劳动量是劳动力等量转化而来的，这哪里是什么等价交换的交换关系呀？工人自身的东西，自己跟自己交换啊？问题都没摸到门，就在这里自设靶子，自娱自乐一番，完了还嘻嘻哈哈的把自己推向高潮。你此番的表演该归哪类演出呀？

he_zr 发表于 2016-9-29 10:26
你看不懂本人的前复啊？你在偷换工人意愿的原因和对象，把不是资本家的原因推给资本家，把被迫的对象偷换 ...

你的观点就是“一天的生活资料与一天的劳动量相交换是等量的，是等价交换”，我们的讨论就是由此引起，你无法否认。

其他的问题，只要不是你在歪曲事实，我根本不会去与你讨论。“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家有什么关系呢？”延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已，怎么把责任推给资本家呢？”都是你在歪曲历史事实的真相，所以我才要加以纠正。难道我们的讨论只能允许你歪曲事实，而不允许我纠正吗？
现在问题的真相被我揭露出来了，你无言以对了，又要倒打一耙了，说我跑题了？如果你承认你上面的发言确实是在歪曲历史事实，我们可以结束这个话题，而只就原来的主题展开讨论。

再看看你说的话，“生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力”，“既然生活资料是劳动的内容，那么劳动就是生活资料的内容，两者表现为质和能两种等量的状态。”这些话表明你的“一天的生活资料与一天的劳动量相交换是等量的，是等价交换”与劳动力的买卖和使用是两个过程有几毛钱关系？
生活资料与劳动力的交换是等量的，不等于与劳动量的交换是等量的。好比你用一个货币额购买稻谷，并不是你用货币额购买这部分稻谷作为种子的生长过程，所以你只需要按照稻谷自身的价值支付货币额，而根本不需要按照这部分稻谷作为种子的生长过程及其结果的价值支付货币额。
你一会说“生活资料与劳动量是等价交换”，一会又说资本家是用生活资料与工人的劳动力相交换，完全是概念不清逻辑混乱的表现。如果你说的是“生活资料与劳动量是等价交换”，那么不管是几个过程，两者都应该是等价的。好比你说一公斤稻谷与一斤鸡蛋是等价的，难道因为稻谷和鸡蛋的交换有了货币的媒介就不等价了吗？所以，加进了一个“两个过程”完全是在画蛇添足，并不能改变问题的实质。除非你承认与生活资料相交换的根本不是劳动量，而是劳动力，从而承认生活资料与劳动量的等量或等价交换纯属无稽之谈，否则，你扯进一个两个过程与问题的实质就毫无关系。

he_zr 发表于 2016-9-29 10:40
劳动力通过自身耗费形成一个劳动量，换句话说，劳动量是劳动力等量转化而来的，这哪里是什么等价交换的交 ...

再一次搬起石头砸自己的脚！
一方面说“工人是出售劳动力”，不是“出售劳动”，“劳动量是劳动力等量转化而来的”，另一方面又说资本家与工人之间是拿生活资料与劳动量相交换。
请问，既然工人出卖的是劳动力，不是劳动，那么工人怎么又会拿劳动量与资本家的生活资料相交换呢？工人到底出卖了几样自己的东西？是不是在生产之前先出卖劳动力，生产开始后又出卖劳动量？
看来你不仅是逻辑混乱，而且又开始语无伦次了。

wzwswswz 发表于 2016-9-29 11:14
你的观点就是“一天的生活资料与一天的劳动量相交换是等量的，是等价交换”，我们的讨论就是由此引起，你 ...

你终于承认偷换行为是你干的，现在只不过在找一个别人的原因。历史真相摆在哪里，谁也抹杀不掉，明白人自然明白，糊涂者自然糊涂，你“揭露”也好，“纠正”也罢，无损历史真相的一根毫毛。

生活资料、劳动力、劳动（劳动能）形成的劳动量，一直都是工人自身等量转化或转换的。如果转化或转换不是交换关系，你从工人身上的什么地方看到交换关系？真正的交换关系在哪里呢？工人用劳动力与资本家的工资交换，工人用工资去购买生活资料。使劲用你的大脑猛想一下，这些关系都非常简单明了，是人都不会看不明白。

wzwswswz 发表于 2016-9-29 11:25
再一次搬起石头砸自己的脚！
一方面说“工人是出售劳动力”，不是“出售劳动”，“劳动量是劳动力等量转 ...

瞧瞧，你自己在混淆“劳动”在不同语境中的含义，却自以为是的在批驳一番。

在生活资料、劳动力和“劳动”等量转化或转化的语境中，这里的“劳动”是指劳动力耗费或劳动能，对此进行衡量计量产生一个劳动量。而在工人从事生产的语境中，这时的“劳动”则是指劳动力与生产资料结合的行为，这个结合形成的是“成本量”，不是“劳动量”。因此，资本家交换的只能是前者，资本家当然不会去交换自己已经垫付的成本。

这一切均说明，你就十足的一个史盲、马盲加文盲的三盲人士，望文生义，不知所以。

he_zr 发表于 2016-9-29 12:31
瞧瞧，你自己在混淆“劳动”在不同语境中的含义，却自以为是的在批驳一番。

在生活资料、劳动力和“劳 ...

你也就是嘴硬罢了。
你看看你说的，“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，“工人劳动多长时间是建立在自觉自愿基础上的自主行为，跟资本家没有关系”，延长劳动时间“只说明资本家拗不过工人提出延时的违规要求，没有坚持原则而已”，哪一个是历史真相？你拿出事实根据来了吗？
而所有这些相反的证据我都拿出来了，这些证据充分证明你上面的这些话就是在歪曲历史，编造谎言。你拿不出历史事实还要嘴硬，只能说明你根本就没有直面历史的科学态度，你所说的一切都不过是在颠倒黑白、混淆视听而已。

工人当然是用劳动力去交换工资，用工资去交换生活资料，但这并不是你说的用劳动量去交换工资或生活资料。因为劳动量是劳动力使用过程中所支出劳动力的多少，没有劳动过程，劳动量当然就不存在。而劳动过程要发生，劳动量要存在，其前提是劳动力已经卖给了资本家。既然劳动力已经卖给了资本家，工人当然就不可能在把劳动过程中才存在的劳动量（即劳动力支出的多少）再次卖给资本家。
所以，你既然承认工人出卖的是劳动力，既然承认劳动力的出卖与劳动力的使用时 两个过程，但又要说工人是用劳动量来交换资本家的生活资料，那不是逻辑混乱又是什么？

再来看看生活资料的交换。如果生活资料的交换属于等价交换，那么不管与谁交换，不管与什么交换就都应当是等价交换。如果只用半天劳动量生产的一天的生活资料与一天的劳动量的交换是等价的，那么不管这个生活资料的所有者是谁，也不管是谁要交换生活资料，生活资料的所有者都可以要求对方用一天的劳动量来交换一天的生活资料，也就是让后者在随后的劳动过程中为生活资料的所有者生产两天的生活资料。
如果你否认上面这个结论，那么你也就否定了你自己的一天的生活资料与一天的劳动量是等价交换；如果你认为只有资本家才能够用一天的生活资料来交换工人一天的劳动量，那么你不仅否认了生活资料的交换是等价交换，而且认为资本家与其他所有者之间存在着地位上的不平等，即认为资本家实际上拥有超越其他生活资料所有者的特权。

wzwswswz 发表于 2016-9-29 13:19
你也就是嘴硬罢了。
你看看你说的，“工人劳动的时间长短对资本家没有任何实质区别”，“工人劳动多长时 ...

不服你就找出资本家的原因来，别光得一把嘴。

既然懂得了劳动力和劳动的区别，又知道了劳动量由什么等量转化而来，说“劳动量”指的是什么，是什么语境，就已经不需要你在这里脱裤子放屁了。

劳动力出卖与劳动力的使用是两个过程，同样，劳动力与工资交换，劳动力耗费带来劳动功效，也是两个过程。第一个过程是交换关系，第二个过程则不是交换关系，而是生产关系。交换关系，交换双方可以对等的要求对方如何如何，而不是交换关系，当事人双方怎么会、怎么可以按交换关系的原则来要求对方呢？你这是哪家的道理？

你自己从来就搞不清两者关系，居然大言不惭的去指称别人“逻辑混乱”，真是咄咄怪事。

he_zr 发表于 2016-9-29 17:06
不服你就找出资本家的原因来，别光得一把嘴。

既然懂得了劳动力和劳动的区别，又知道了劳动量由什么等 ...

你再嘴硬也无法改变我所举出的历史事实，这些历史事实充分证明你的那些观点完全是在歪曲历史，编造谎言。有本事就拿出你的历史事实来反驳我，拿不出来就收回你那些颠倒黑白的观点。

你再一次承认了劳动量与生活资料之间不可能存在交换关系，既然如此，那又何来生活资料与劳动量的交换呢？更何来两者的等价交换呢？你这不是在自打耳光又是什么？

如果你说劳动量与生活资料之间不可能存在交换关系也可以是等价交换，那么所有的生活资料所有者与生活资料的消费者之间同样可以进行这种等价交换，也同样可以经历两个过程来完成这种交换：第一个过程，双方签署交换协议；第二个过程，消费者向生活资料的所有者提供一天的劳动量，为后者生产出两天的生活资料，生活资料所有者则向消费则提供一天的生活资料。
既然资本家的生活资料与工人的劳动量的交换是这样进行的，为什么生活资料所有者与消费者之间的交换就不能这样进行呢？你有什么理由反对在这两组人之间适用同样的交换原则呢？难道你有明显的偏见吗？