马克思是如何变戏法把他自己说的W=C+V变成W=C+V+M的

wzwswswz 发表于 2016-9-24 07:13
你先去把逻辑学学好，不要说话总是自我否定。

使用价值当然很多，但你在判定生活资料与工人付出的劳动 ...

你此刻的逻辑学倒学的不错，遗憾的是你把劳动的使用价值与劳动对象的使用价值给调包了，干起了偷梁换柱之事。

你的问题也提得很好，可谓是击中了马氏劳动价值论的要害。劳动不是天上掉下来的东西，马氏称，人类无差别的一般劳动均源于劳动者耗费的生活资料使用价值，由生活资料使用价值等量转化而来的，劳动量的大小或价值量的大小均按生活资料这个使用价值的量衡量和构成。否则，请你给出劳动的来源。为此，商品若按劳动交换，实际上就等于按劳动的使用价值交换。你所提的问题是不是带来了这样的结果？

he_zr 发表于 2016-9-24 09:25
你此刻的逻辑学倒学的不错，遗憾的是你把劳动的使用价值与劳动对象的使用价值给调包了，干起了偷梁换柱之 ...

那你说说，什么是“劳动的使用价值”，什么是“劳动对象的使用价值”，我哪里、又是怎么掉包的？

讨论劳动是否决定价值，就是讨论商品的交换比例是由什么决定的，而不是讨论劳动的发生是否要以消费生活资料为前提。不然你是不是应该说，谁消耗的生活资料多，谁商品的价值就大呢？
按照你的逻辑，连人都是来源于自然的，人从自然的发展中产生，人的生存也离不开自然，所以，商品的价值都是由自然决定的，商品质量越大，具有的能量越大，商品的价值也就越大。
你看看，你的逻辑简直一塌糊涂了。

wzwswswz 发表于 2016-9-24 09:42
那你说说，什么是“劳动的使用价值”，什么是“劳动对象的使用价值”，我哪里、又是怎么掉包的？

讨论 ...

既然劳动由生活资料物质转化和构成，分别表现为质和能两种状态，生活资料或劳动这个物质就当属使用价值了。而劳动对象就是原材料或产品，它属于使用价值无疑。

既然生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力，把劳动定义为价值，那么逻辑上，生活资料、劳动力、劳动等，就与价值同质同量。因此，如果商品按劳动交换，马氏劳动价值论的逻辑就是看谁的生活资料耗费多，谁的劳动量或价值量就大，一点也不假，不然交换时商品量的大小看什么呢？

至于马氏为什么要把劳动定义为价值，而劳动量或价值量同时又选择由生活资料使用价值决定，这个应该是由马氏师徒来回答。至于你扩大到自然层面，抹去劳动和劳动对象使用价值的区别，什么“逻辑简直一塌糊涂”，也应该去对马氏师徒讲，与本人无关。

he_zr 发表于 2016-9-23 22:49
原文如此。

   300斤粮食的生产资料属不属于农民跟本就是一个无关紧要的事情。我的原文说的很清楚，我的意思是这个农民每年打1300斤粮食需要消耗300斤粮食的生产资料。就算是这个农民第一年有300斤粮食的生产资料，第二年300斤粮食的生产资料已经因为生产1300斤粮食而消耗殆尽。因此第二年就需要用300斤粮食购买生产资料。

zhuxiang 发表于 2016-9-24 11:34
300斤粮食的生产资料属不属于农民跟本就是一个无关紧要的事情。我的原文说的很清楚，我的意思是这个农 ...

第二年用于投资生产的生产资料由谁来购买？按那位600的说法，生产资料的权属非常重要，因为不同权属必然会产生利益分配问题。

he_zr 发表于 2016-9-24 11:46
第二年用于投资生产的生产资料由谁来购买？按那位600的说法，生产资料的权属非常重要，因为不同权属必然会 ...

   你为什么尽问一些幼稚的问题！第二年的生产资料由谁来购买？这难道还需要问吗？

zhuxiang 发表于 2016-9-24 11:56
你为什么尽问一些幼稚的问题！第二年的生产资料由谁来购买？这难道还需要问吗？

你回复不明确当然就要问。谁购买，商品就归谁，谁把所购买的商品用于投资，那些转变的生产资料就归谁，是不是这样呀？

he_zr 发表于 2016-9-24 12:09
你回复不明确当然就要问。谁购买，商品就归谁，谁把所购买的商品用于投资，那些转变的生产资料就归谁，是 ...

   既然你连这么简单的问题都要问，我看你就不要再研究什么剩余价值理论了。你还是研究你的民法去！

he_zr 发表于 2016-9-24 11:27
既然劳动由生活资料物质转化和构成，分别表现为质和能两种状态，生活资料或劳动这个物质就当属使用价值了 ...

你的逻辑真是混乱透顶。
生活资料不是直接转化为劳动，而是直接转化为劳动力。因为劳动是劳动力的使用过程，如果劳动力不在劳动中发挥作用，劳动就不会发生。比如，失业工人不是没有劳动力，而是劳动力无法发挥作用。所以，他虽然消费了生活资料，但生活资料并没有转化为劳动，而只是转化成了劳动力。
所以，你说“生活资料充当了劳动的内容，这个内容表现为劳动力”纯属逻辑颠倒。

其次，假设你说的是没有生活资料，就不会有劳动力，从而也就不会有劳动，从而断定“生活资料充当了劳动的内容”，并由此得出结论说，如果商品按劳动交换，“就是看谁的生活资料耗费多，谁的劳动量或价值量就大”，那就完全是你自己强加给马克思的东西。因为虽然没有生活资料就不会有劳动，但在马克思那里，生活资料转化为劳动力已经有了一个质的变化，劳动力耗费劳动创造价值更是一个社会过程，而不是纯粹的自然过程。所以，劳动力的大小、进而劳动的多少，并不是看消费的生活资料的多少。就像商品的使用价值的大小并不是一个纯粹的自然现象、从而并不是由商品的质量和能量来决定的一样。

而在你那里，生活资料最终实现为劳动者的劳动，纯粹就是一个自然过程，所看到的只有能量守恒，甚至连自然的质的变化都没有。就像因为生产粮食使用了农家肥，所以你吃粮食就是吃农家肥，你身上长的也都是农家肥一样。农家肥就充当了你说话办事的内容，并表现为你的劳动力。如此荒诞的逻辑与马克思何干？

zhuxiang 发表于 2016-9-24 12:12
既然你连这么简单的问题都要问，我看你就不要再研究什么剩余价值理论了。你还是研究你的民法去！

无论简单复杂，明确一下都不为过，否则有人就此扯是喇非。