对“谁创造归谁所得”的讨论

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致卫兴华教授：

去年在中南财经政法大学的学术会议上与您交流过，我们有一点共识，即价值必须经过分配才能决定价格。由于不能在杂志上与您共讨此问题，所以将在网上的讨论转过来，请过目。（转自：http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&id=11242&replyID=11242&star=1&skin=）

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阿门王、LP、黄佶、钱M、若言、求心等请讨论“谁创造归谁所得”

刚才见LP也在批判“谁创归谁所得”，很高兴，所以发此帖专门讨论这个问题。

一、我认为所有经典理论都是依“谁创归谁所得”这个上帝的定律来构建的，所以在论证上一定是：要论证谁得到的是合理的，一定要论证他创造的就是这么多。这种论证方法在本质上是让生产规律服从分配规律，这不仅是本末倒置，而且是乱弹琴。这如同说孩子的生长规律决定孩子的生产规律一样，是违反因果律的，是非法的。效用价值论也好，劳动价值论也好；若言钱M也好，黄佶平民也好，都犯了这种错误。

二、从分工合作角度看，如果两人（其实还有工具等）共抬一个石头，你能从中分清他们各自创造多少？这种分别是没有意义的，因为少一人时“抬石头”这种事件不存在。我们如何从不存在的事件中去分析谁谁谁的贡献有多少？谁谁谁的效用有多大？ 我说分工是群体的分工。打兔的卖兔，打鱼的卖鱼，那不是真的，那己是分配后的行为。在群体下的分工中，你黄佶打一只海狸，绝不表明这只海狸就只是你一人打的。让你黄佶自卖自得，那只因为群体己付予了（即分配）你这种权力。“谁创归谁所得”完全违返合作分工理论。

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关键词：中南财经政法大学 boardid replyID 财经政法大学 中南财经政法 讨论

平民思想：

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文章标题里没有提到我，文章中提到的那个“平民”是我吗？ 那我就先说两句。 我认为曹教授没有说明白： 第一个没说明白：什么叫谁创造。 比如说曹先生生产手表，那么手表是你创造的吗？有没有警察的份？如果没有警察，恐怕曹先生的手表工厂就得自己建立警察队伍了。 ——所以，谁创造，没说明白。

第二个没说明白：什么叫谁所有 曹先生的手表是手表工人创造的了，那么是曹老板所有呢，还是手表工人所有呢？曹先生没说明白。 ——这样，谁创造谁所有这件事不成立；这个问题也不成立。

曹先生为什么提这个问题，我明白。我的回答是：我一向认为“价值是一定游戏规则下的价值”，所以，谁创造谁所有并不重要，并不是问题，关键是“游戏规则”——大家自愿的或被迫接受的游戏规则。

kunlun0 ： ==============================================

“我说分工是群体的分工。打兔的卖兔，打鱼的卖鱼，那不是真的，那己是分配后的行为。在群体下的分工中，你黄佶打一只海狸，绝不表明这只海狸就只是你一人打的。让你黄佶自卖自得，那只因为群体己付予了（即分配）你这种权力。“谁创归谁所得”完全违返合作分工理论” 这种思路很有启发意义 不过，好象只有参加交换，观点才可能成立 不参加交换，谁创造的，就是谁的 我觉得曹先生思路很好，应该用更明白的话表述观点，也许理解的人会多得多

ruoyan：

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什么是＂本＂？什么是＂末＂？ “创”的主体一定是人，人为什么要“创”？如果“创”的结果与“创”的主体无关，这个主体还会去创吗？“谁创谁所得”是对“为得而创”的认可和逻辑推论。得的意图是本，创是手段、过程，而对结果的“得”是“得其所欲”，是必然的归宿。

集体行为中因“分工”造成的不能“全得”是事实，但同样的事实是： 分工中个别角色的“得”，不是其“个人所创”，所以不能“全得”并不违反“谁创谁所得”，恰恰相反，是“谁创谁所得”在分工情形下的表现形式。 “欲得才创 ”才是“本”。

championway ： ===================================================== 以下是引用ccggqq在2004-11-24 16:48:47的发言： 一、我认为所有经典理论都是依“谁创归谁所得”这个上帝的定律来构建的，所以在论证上一定是：要论证谁得到的是合理的，一定要论证他创造的就是这么多。这种论证方法在本质上是让生产规律服从分配规律，这不仅是本末倒置，而且是乱弹琴。这如同说孩子的生长规律决定孩子的生产规律一样，是违反因果律的，是非法的。效用价值论也好，劳动价值论也好；若言钱M也好，黄佶平民也好，都犯了这种错误。 ------------------------------------------------ 反对。 俺没有这个观点。 《交换理论》说：分配，自古以来就是按照天然特权分配，自动物就是如此，过去如此，现在也是如此，在可以看到的将来还是如此。如何分配和来源无关。

championway ：

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树叶是树长出来的，最后归属于大地。 野果是树长出来的，可能归属猴子。 孩子是妈生的，归属社会。

ccggqq： ==================================== 以下是引用championway在2004-11-24 20:54:53的发言： 反对。 俺没有这个观点。 《交换理论》说：分配，自古以来就是按照天然特权分配，自动物就是如此，过去如此，现在也是如此，在可以看到的将来还是如此。如何分配和来源无关。 --------------------------------------------- 看来对你的理论不太了解。分配和来源无关这是个大前提，明确这一点便是对经典理论一次历史性的纠正，纠正了经典理论的根本性思路。

ccggqq： =============================================== 以下是引用kunlun0在2004-11-24 18:49:08的发言： “我说分工是群体的分工。打兔的卖兔，打鱼的卖鱼，那不是真的，那己是分配后的行为。在群体下的分工中，你黄佶打一只海狸，绝不表明这只海狸就只是你一人打的。让你黄佶自卖自得，那只因为群体己付予了（即分配）你这种权力。“谁创归谁所得”完全违返合作分工理论” 这种思路很有启发意义 不过，好象只有参加交换，观点才可能成立 不参加交换，谁创造的，就是谁的 我觉得曹先生思路很好，应该用更明白的话表述观点，也许理解的人会多得多 ---------------------------------------------------------------------------------------

交换（广义）本身就是分配过程中的一道必经程序。不参加交换（窄义）必有如下前提：群体己进行了权属（产权）分配，规定那是你私有的。

（转“经济学之逻辑”一文）

四、分工与分配

当我们从现象切入时首先是看到的是分工，但是千万记住，你切入的是群体而非个体，分工是群体的分工。斯密只注意到分工，而没有注意到“分工是群体的分工”，从而才有他那个鹿与海狸的交换模型。作为群体的一员，捕鹿与捕海狸者间不是直接交换的，而是将猎物拿回部落，由部落分了。这种分配行为在狮、狼、蜂等许多群体中都是必然的行为。分配后人们得到的才是私有财产，这之后的再交换行为才是经典经济学中考察的交换。正是由于斯密没有注意到“分工是群体的分工”，才导致分配理论在价值理论中缺失，取而代之的是“谁创造归谁所得”。也许经济学中的分配理论比比皆是，但是经济学的根基----价值理论中没有分配理论。已有的分配理论只是形式上的分配理论，没有“价值分配”这个基础，从而也无法讲清分配的内禀性，自然更不知道价格的内禀性。经典的分配理论与经典价值理论是不相容的。马克思注意到了“分工是群体的分工”，其转形理论及《马恩全集》46卷下卷都充分说明了这一点，但是他的价值创造定律和剩余价值理论却是依“谁创造归谁所得”来构建的。正是由于“分工是群体的分工”，所以个别生产只不过是社会大生产中的一道工序而己，从而任何人、任何企业、任何部门生产的东西都不是他自己生产的，而是群体共同生产的。所以不管是捕鱼的还是捕兔的，先得将其猎物交给部落，由部落统一分配。分配后个体得的才是其私有财产，才可以拿出来卖。在另一方面由于生物行为始终坚持节约原则，所以这种非节约的分配行为不会成为普遍，普遍是分配行为与生产行为混为一体。

采集、种植由于家家户户都有，且产出大体差不多，便实行了“谁创造归谁所得”。但是这是假象，不代表没有分配，这只是说明分配与生产混为一体了。这里为了行为上的节约，真正分配的是生产权，从而分配了劳动结果。多数鱼群、鸟群就是选择这种分配方式，从而我们很难看到它们的食物分享。“打土豪、分田地”的道理就在这里。现代的军事、国籍、村籍、企籍等都是为了实现生产权（或劳动权）的分配，从而分配劳动结果。千万别偷渡，你不是那个群体的。

随分工协作的复杂化，分配形式也开始复杂化，分配方式进一步从分配生产权发展为符号分配，于是出现了价格。价格的实质是分配符号，它不说明你的产出有多少，只说明你的产出值多少。如某人同样搬一块石头，创造的财富没有变，但是他的价格（工资）过去是10元，现在是20元，这只因为现在社会的总财富比过去多，从而分给他的也多。价格只说明社会分给你的财富有多少，而不说你创造的财富（商品）有多少。商品本身的多少由 Q＝f·t 决定，这与其价格无关。当商品以其价格出卖时，其所有者便将分配符号兑换成他所需要的真实财富了。

价格是分配符号，与我们每个人的感觉到的截然相反，这实在是太令我们的经验系统吃惊。我本人不想对此多说什么，这是科学。地球绕着太阳转也同样与我们的经验系统相反。

经典价值理论中由于坚信“谁创造归谁所得”，从而将商品的价格与商品本身的多少混为一体，于是当发现商品的价格为10时，便一定要设法证明商品本身的多少也是10。这样，当商品价格从10降至5时，他们便杜撰“反比（递减）”定律。显然经典理论对商品价格从10涨至20的现象（如工资、房产）则装聋作哑，视而不见，否则他们又要杜撰“正比平方”定律了。经典理论中的种种假设与地心说中“本轮”别无二致。

前面提到“本质上的等价形式与我们现在想象的等价形式完全不一样”，现在问题明确了。我们最开始是从财富量相等的角度来理解“等价交换”的，但是真正的等价是指分配符号的相等，与财富量无关。所以，如果你以前用一台电视机换3000斤米，而现在用一台电视机只换1500斤米，作为自私人你应该想到“不值”二字，但是作为利他人你又应看到你的分配符号（或货币）不仅没少半个，反而还多了一点，社会对你是公平的。

[此贴子已经被作者于2004-11-26 23:01:17编辑过]

ccggqq： ================================================== 以下是引用ruoyan在2004-11-24 20:53:26的发言： 什么是＂本＂？什么是＂末＂？ “创”的主体一定是人，人为什么要“创”？如果“创”的结果与“创”的主体无关，这个主体还会去创吗？“谁创谁所得”是对“为得而创”的认可和逻辑推论。得的意图是本，创是手段、过程，而对结果的“得”是“得其所欲”，是必然的归宿。 集体行为中因“分工”造成的不能“全得”是事实，但同样的事实是： 分工中个别角色的“得”，不是其“个人所创”，所以不能“全得”并不违反“谁创谁所得”，恰恰相反，是“谁创谁所得”在分工情形下的表现形式。 “欲得才创 ”才是“本”。 -----------------------------------------------------------------------------

你说“为得而创”没错，但是你不能先假设一个分配规律------“谁创谁所得”放在那儿，再让分配之前的生产事件服从它。如果在独居动物中（鲁宾逊王国）你说“谁创归谁所得”我绝不反对，但是在合作劳动你如何分清机器是谁创造的？连分清谁谁谁创造了什么的可能性都没有，你凭什么说“谁创归谁所得”？

至于分得全不全，不在考虑之列，也不用提。

阿门王：

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俺也来捧个场。

有分工必有合作，“谁创造归谁所得”这个说法并没有什么问题，问题只是在于一个生产共同体内，谁创造的多，谁创造的少，这个很难区分。

由于谁创造多谁创造少这个问题不能解决，谁所得多谁所得少就变成了一个死命题。

现实的解决办法是：事先约定。

中国现在已经将“按劳分配”的原则变成为“按要素分配”的原则了。

中国在过去，其实也并没有真正地实行过所谓的“按劳分配”的原则，而是一直在实行着“按要素分配”的原则。

俺信奉“资本，劳动，土地”三要素论，生产共同体一般由这三要素所组成，这三要素组成一个生产共同体，那么它们如何进行分配呢？

这个其实非常非常简单：事先约定嘛。