马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量

wzwswswz 发表于 2017-3-26 21:01
什么叫“此使用价值非彼使用价值”，你的意思是同一个商品有两种使用价值？
1公斤小麦的一种使用价值是与 ...

使用价值作为总概念只有一个，但不同的来源就分属不同来源的使用价值，正如本人前复给你指出来的，有ABCD四个来源不同的使用价值。因此，为了消除你眉毛胡子都是毛的混乱认识，你要问“价值”是否相等，你必须指明你的“价值”在上述ABCD哪个关系中，否则你所问的东西根本就是不知所云。

既然生活资料量的实质就是劳动量，所以交换看两者劳动量是否相等，也必然是看两者生活资料量是否相等，毫无疑问。

5公斤茶叶跟2双跑鞋的问题同上，看两者生产耗费的生活资料量如何。

he_zr 发表于 2017-3-26 22:24
使用价值作为总概念只有一个，但不同的来源就分属不同来源的使用价值，正如本人前复给你指出来的，有ABCD ...

第一，如果只讲能量，撇开生产中劳动以外的耗费不算，那么每一种商品都会有两个不同的能量，一个是该商品所能释放的能量（假设叫产品能），另一个是生产该商品所耗费的劳动量（用你的说法叫劳动能）。

在你看来，这两个能是绝对不一样的——为了证明两者的不一样，你都不惜无知装知了。

第二，但既然讲交换，讲等价，那么就有按照哪个能来交换的问题。按照你的观点，显然是只能按照劳动能来交换（因为在你看来，是按照生活资料量来交换的，而生活资料量在生产中已经转化为了劳动能。），

如果以上两点没有疑问，那么我们现在就进入到劳动者所需要的生活资料。

第三，生活资料作为商品，同样也会有两个能量。一个是它们所释放的产品能（假设为4A），按照能量守恒定律，这个能量会全部转化为劳动者生命活动所需要的能量，其中有一部分被工人用到劳动中，成为劳动者的劳动能（假设为2A）。

生活资料还有一个能量就是生产这些生活资料所耗费的劳动能（假设为1A）。

也就是说，1A的劳动能可以生产出包含4产品能生活资料。

当然，我们也可以假设生产包含4A产品能的生活资料必须耗费2A的劳动能，那么这样一来，就意味着人类所能生产的永远都只是4A的生活资料（2A转化为其他生活能，2A转化为劳动能，又只能再生产出4A的生活资料）从而人类永远都不会有积累，不会有资本了。

如果我们假设生活资料4A的产品能只能转化为1A的劳动能结果也是一样的。

所以，我们假设1A的劳动能可以生产出包含4产品能的生活资料。

第四，由上面的第二、第三点可知，生活资料是按照其劳动能（1A）来交换的，而不是按照它的产品能（4A）来交换的，当然也不是按照它转为的劳动能（2A）来交换的。

现在我们回到马克思。

马克思在分析劳动力的时候，清楚地知道以上的第一第二点，并坚持把它们运用到了第三第四点。

上面所说的劳动能（借用你的说法）在马克思那里就是劳动量。因此，对生活资料来说，就有了两个劳动量，一个是生产这些生活资料所需要的劳动量（1A），另一个是生活资料转化为劳动力以后所能提供的劳动量（2A）。也就是说，如果劳动者自己为自己生产4A产品能的生活资料，只需要耗费1A的劳动量就可以了，但他消费这些生活资料后，所能提供的劳动量却是2A。也就是说，要生产能够提供2A劳动量的劳动力，只需要耗费1A的劳动量。

由于商品交换是按照耗费的劳动量进行的，所以，要换得能够提供2A劳动量的劳动力，也只需要耗费1A劳动量所生产的生活资料就可以了。

在这里，马克思对劳动力的分析与上面的四点是完全一致的。

最后，再来看看你的观点。虽然你非常清楚地知道上面的第一第二点，但在说到生活资料时，完全背弃了你的第一点，所谓的生活资料量只剩下了其所能提供的产品能，而不见了生产这些生活资料所耗费的劳动能。所以，生活资料与劳动力的交换就变成了按照产品能进行的交换，从而又彻底背弃了你非常清楚的第二点。

如此地偷换概念，如此地逻辑混乱，如此地自相矛盾，这不是胡批乱证又是什么？

至于同一种商品会有两种完全不同的使用价值量，至于价值的实质是使用价值，至于物理性变化中的能量隔绝，统统都是为了你进行胡批乱证编造的谬论。

wzwswswz 发表于 2017-3-27 06:32
第一，如果只讲能量，撇开生产中劳动以外的耗费不算，那么每一种商品都会有两个不同的能量，一个是该商品 ...

第一，废话半天，无非是说每个商品具有上述AC或BD两个方面。

第二，交换是不同性质的使用价值才交换，如吃的与穿的，而不是使用价值因等量才交换，如两个同样的馒头。不同性质的使用价值因无法比较大小，所以才必须寻找它们彼此具有等同性质的使用价值来求得等量而交换，如以耗费劳动量的实质—生活资料量来衡量。

第三，生活资料的总量当然要大于用于转化的劳动量，但那些大于部分在马氏看来是转化和支出劳动量的必要条件，因此，把整个生活资料的总量视为转化的劳动量，也不为过，可以讲得通。你如果对马氏的这一认识方法有疑问，你可以单独发一个专题与他挑战，你不必在这里废话。

第四，同第三。

所谓“生产生活资料的劳动量”，本质上就是A与C的关系，即生产商品的劳动量，因此生产生活资料的劳动纯属多余的环节，你把多余的环节叠加进来，不仅说明不了问题，反而把已经明确的关系搞得一片混乱。

其次，你把转化和生产的关系混为一谈。生活资料与劳动能是等量转化，遵守物质守恒，没有多出的部分，而劳动能作用于劳动对象，则是物理性变量，就不存在两个量的守恒，劳动能完全可以使劳动对象小于、等于或大于自身，当劳动对象大于自身，何以没有积累和增加资本？

可见，是你自己认识糊涂和关系混乱，还妄称别人什么“胡批乱证”。

he_zr 发表于 2017-3-27 10:50
第一，废话半天，无非是说每个商品具有上述AC或BD两个方面。

第二，交换是不同性质的使用价值才交换 ...

你连基本的思维逻辑都不具备。
以1公斤小麦和1公斤全麦面粉为例，两者所能提供的能量是完全相等的，这个属于使用价值范畴。但生产两者所需要耗费的能量是不相等的，如果你把这也叫做使用价值的话，那就是你基本概念的混乱。因为使用价值所讲的是一物有什么用，而不是一物消耗了什么。你能说1公斤小麦的用处就在于它消耗了一定的能量吗？所以，耗费的劳动量只能属于成本范畴。

既然1公斤小麦和1公斤全麦面粉所能提供的能量（使用价值）是完全相等的，但两者生产所耗费的能量（成本）是不相等的，这就说明商品所提供的能量（使用价值）与生产商品所耗费的能量（成本）根本就不是一回事。而且，你也承认，在总量上，生活资料所能提供的能量（使用价值）要大于生产它们所消耗的劳动的能量（劳动能，成本）。以小麦为例，那就是生产1公斤小麦所消耗的劳动能（成本）小于1公斤小麦所能提供的能量（使用价值）。
假设1公斤小麦的能量（使用价值）全部转化为劳动力的劳动能（劳动力的使用价值），那么生产1公斤小麦所消耗的劳动能就小于1公斤小麦所转化的劳动能。

假设劳动者所需要的全部生活资料可以用1公斤小麦来代表，那么劳动者用于生产者1公斤小麦的劳动能（成本）就小于1公斤小麦所能提供的能量（使用价值），也就是小于1公斤小麦所能转化的劳动能（劳动力的使用价值）。

以上就是按照你关于小麦的观点，必然得出的结论：生产1公斤小麦所耗费的劳动能（成本）与1公斤小麦所能提供的能量（使用价值）、从而所能转化的劳动能（劳动力的使用价值），本来就是同时存在的不同的东西。
但当你把小麦看成生活资料时，却只剩下了小麦所能提供的能量（使用价值）、从而所能转化的劳动能（劳动力的使用价值），而生产这些小麦，从而能够由小麦转化为新的劳动能所必须耗费的劳动能（成本），却不见了。你这不是用你自己的矛戳了你自己的盾吗？

如果你不承认，那么请你回答，生产生活资料所耗费的劳动能（成本）哪里去了？这个劳动能（成本）是不是等于生活资料所能转化的劳动能（劳动力的使用价值）？

wzwswswz 发表于 2017-3-27 13:37
你连基本的思维逻辑都不具备。
以1公斤小麦和1公斤全麦面粉为例，两者所能提供的能量是完全相等的，这个 ...

所谓“耗费的能量是不相等的，如果你把这也叫做使用价值的话，那就是你基本概念的混乱”，那是在你大脑中的混乱，与别人无关，别肆意指称。任何能量都来自于使用价值的物质量，耗费的能量就能例外？你使用的是哪家逻辑？

“你能说1公斤小麦的用处就在于它消耗了一定的能量吗？”怎么不能说，1公斤小麦用于劳动耗费，它就是1公斤劳动能，有什么问题？莫名其妙。

“1公斤小麦和1公斤全麦面粉所能提供的能量（使用价值）是完全相等的，但两者生产所耗费的能量（成本）是不相等的，这就说明商品所提供的能量（使用价值）与生产商品所耗费的能量（成本）根本就不是一回事。”所以才叫你区分上述ABCD的关系呀，你到现在才明白啊？

ABCD代表的各种关系和使用价值同时存在，你的什么“不见了”，哪个关系和使用价值“不见了”？你的问题非常罗嗦，你问生产C的耗费，难道不就是跟问生产A的耗费是同一种类型的问题吗？两个环节不是重复了吗？先搞清楚来问吧。

he_zr 发表于 2017-3-27 18:03
所谓“耗费的能量是不相等的，如果你把这也叫做使用价值的话，那就是你基本概念的混乱”，那是在你大脑中 ...

“任何能量都来自于使用价值的物质量，耗费的能量就能例外？”
但来消耗的是什么使用价值的物质量却是有区别的。你从粮食得到的能量是消耗粮食的使用价值物质量得到的，而粮食的能量就有一部分来自于所粮食所消耗的肥料使用价值的物质量，你能说你所得到的能量就是你消耗肥料使用价值的物质量得到的吗？
获得一定量的使用价值的物质量需要消耗多少某种特定的能量与这种使用价值的物质量能够产生多少这种特定的能量，也可以是不相等的，这是一个需要定量的问题，绝不是用定性的方法就能解决的。你把特定能量的定量问题当做一般的定性的问题来理解，纯属逻辑混乱。

“1公斤小麦用于劳动耗费，它就是1公斤劳动能，有什么问题？莫名其妙。”
在你这种毫无逻辑能力的人眼里，一切逻辑都是莫名其妙的，因为你连耗费和作用都分不清。如果1公斤小麦磨成粉做成了浆糊，糊到了墙上，它的用处还是劳动能吗？如果不是，那么它在生产过程中就没有耗费过劳动能吗？
你把它的用处可以转化成一定的劳动能当做了生产它的过程中耗费了一定的劳动能，还是逻辑混乱。

以1公斤小麦为例，你就说生活资料，它所能提供的能量与生产它必须耗费的劳动能相等不相等？

在马克思那里，生产劳动力所需要的生活资料不仅有食品，而且还有燃料、衣服、家具等。请问，这些生活资料的能量如何转化为劳动者的劳动能？如果不能转化，那么你说的劳动量等于生活资料量就纯属你自己的胡编乱造，还想强加给马克思？
在马克思那里，劳动力的生产还需要必要的教育或训练。请问，由于教育训练而形成的劳动能力是教育训练者身上的能量转化成了劳动者的劳动能吗？如果不是，那么你所说的劳动量就根本不是马克思的劳动量，而是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。

wzwswswz 发表于 2017-3-27 19:46
“任何能量都来自于使用价值的物质量，耗费的能量就能例外？”
但来消耗的是什么使用价值的物质量却是 ...

劳动量来源于粮食量，跟粮食量怎么来的有什么关系啊？胡乱比较。粮食的来源除了生产劳动的作用，必然是吸收自然养分形成，所以粮食至劳动是等量转化，而劳动至粮食则是物理性变量，不是转化关系，只对劳动对象提供外部作用，所以才有粮食吸收劳动因素之外的自然养分现象存在。

劳动耗费的实质就是物质使用价值的耗费，定量也好，定性也罢，均没有改变这个事实。是你认识不到，所以才产生“混乱”的幻觉而已。

耗费也好，作用也罢，两者都离不开物质能量作基础，离开了物质能量，这两者什么都不是。两者有了物质能量的共性，就不存在质和量的本质差别。

小麦由粒状变粉状，再变糊状，改变的只是其物理形态，而没有发生任何化学性的变化，何以产生什么能量来？还“逻辑混乱”，这可是中学物理化学的常识啊！

作为能量转化，当然是以吃为主，穿和用则是提供转化的必要条件，因此把吃穿用，以及教育培训耗费等相关的生活资料作为转化的整体，这种认识方法还基本还讲得通。对此，马氏尚能如此认识，而你更在马氏的认识能力之外，还在迷糊不清，你的脑袋就更不值一提了。

he_zr 发表于 2017-3-27 22:01
劳动量来源于粮食量，跟粮食量怎么来的有什么关系啊？胡乱比较。粮食的来源除了生产劳动的作用，必然是吸 ...

“劳动量来源于粮食量”
第一，劳动能与食物的能量并不是等量关系。
食物的能量不仅是劳动能的来源，也是人的其他生命活动的能量来源。你即便天天躺着不动，你也要消费食物来维持你的生命。因此，食物提供的能量一定大于劳动能。
第二，劳动能也不是直接从食物的能量转化来的，而是通过人的消化吸收转变为人体内的高能化合物等物质，当人劳动或进行其他生命活动时，这些物质再释放能量，转化为劳动能等其他能量。

因此，你的“劳动量来源于粮食量”仅仅表明没有后者就没有前者，而并不表明前者相等于后着，也不表明前者直接从后者转化而来。
同理，你从粮食得到的能量虽然不相等于粮食所消耗的肥料的能量，也不是直接从后者转化来的，但你无法否认没有肥料的能量就不会有粮食的能量，也就不会有你从粮食得到的能量。
因此，按照你的“劳动能来自于生活资料使用价值的物质量的观点”，你为什么要否认“你的能量来自于肥料使用价值的物质量”呢？

“劳动耗费的实质就是物质使用价值的耗费，定量也好，定性也罢，均没有改变这个事实。”“两者有了物质能量的共性，就不存在质和量的本质差别。”
如果只考虑物质使用价值的耗费，那你为什么不说劳动耗费就是空气、阳光、水、自然物的耗费呢？难道这些东西与劳动没有物质能量的共性吗？况且，没有这些物质根本就不会有生活资料，也就不会有劳动，即劳动量不仅来源于生活资料量，更是来源于自然的物质量，那你为什么偏偏要说生活资料的耗费，而不说自然的物质耗费呢？
其次，是你提出了劳动量等于生活资料量的观点，是你要从定量上来分析劳动量的，现在讲不清定量的问题了，想要开始偷换论题了？

“小麦由粒状变粉状，再变糊状，改变的只是其物理形态，而没有发生任何化学性的变化，何以产生什么能量来？”
再一次用自己的矛戳自己的盾！
看看你在115楼的发言吧，针对我的“你能说1公斤小麦的用处就在于它消耗了一定的能量吗？”你回答说“怎么不能说，1公斤小麦用于劳动耗费，它就是1公斤劳动能，有什么问题？”
在你看来，“小麦用于劳动耗费”就是“生产小麦时的劳动耗费”，就好比某人是小麦，生产小麦的劳动好比他爹，消费小麦后再用于的劳动好比他儿子。你的观点就是：他生的儿子就是他爹！
我举小麦做浆糊的例子就是要问你，如果他生的是女儿而不是儿子，是不是他就没爹？你的回答竟然是女儿怎么是儿子？
你能不能提高点阅读能力再来发言？
现在重新问一遍：“你能说1公斤小麦的用处就在于它消耗了一定的能量吗？

你不要回避我的问题：你说“劳动量等于生活资料量”，这是从马克思生产劳动力的观点和能量守恒定律中得出的结论。现在我已经把马克思的观点摆出来了，请你说一说，按照能量守恒定律，
1、马克思所讲的燃料、衣服、家具等是如何等量地转化为劳动量的？
2、生产劳动力必要的教育或训练又是如何等量地转化为劳动量的？
回答不了就承认你的“劳动量等于生活资料量”是对马克思的歪曲，就承认你的劳动量是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。

wzwswswz 发表于 2017-3-28 09:01
“劳动量来源于粮食量”
第一，劳动能与食物的能量并不是等量关系。
食物的能量不仅是劳动能的来源，也 ...

第一，你的收入与你吃的大米并不是等价关系，收入必然大于米价，然而你购买你吃的大米所花的价钱与米价是等价关系吗？可见，粮食量与劳动量等量，指的仅仅是转化的部分，你扯无关的超出部分干什么？你连常识都不具备。

第二，粮食不直接转化为劳动能，兜多少圈，越几个坎，你尽管去描绘，但两者的量遵循守恒，与能量跑到哪里去无关。你认为转化过程中有损耗，你在计量方面扣除就是了。

第三，这里只讨论劳动能的来源，与粮食的来源无关。你对粮食的来源感兴趣，可以开一个主题讨论，无人反对。你觉得粮食还来源于肥料养分，这也没问题呀，然而，这能否认粮食的物质量与劳动量守恒吗？

第四，人体除了耗费粮食，还耗费阳光空气等自然物，这也不奇怪呀，你把这些东西看作转化的必要条件不就可以理解了吗？如果你不干，你尽可以挑战马氏去，别在这里再废话。

第五，请你把“小麦用于劳动耗费”与“生产小麦的劳动耗费”在上述ABCD关系中明确下来再来讨论，你现在是见毛就不分眉毛胡子，谁知道你的“毛”指哪里。

至于马氏如果把吃穿用等方面的生活资料转化为劳动能的，你不知道转化的必要条件是什么意思啊？因此，是你在回避问题，自顾自话自说。

he_zr 发表于 2017-3-28 10:48
第一，你的收入与你吃的大米并不是等价关系，收入必然大于米价，然而你购买你吃的大米所花的价钱与米价是 ...

“粮食量与劳动量等量，指的仅仅是转化的部分，你扯无关的超出部分干什么？”
你说“劳动量等于生活资料量”时有说只是转化为劳动能的那部分了吗？在哪里？给出原话和链接来！
你说“劳动量等于生活资料量”强调的是马克思所说的“必要”，而劳动者的生活资料，不管是转化为劳动能的还是非转化为劳动能的，马克思说的都是“必要”。因此，当你强调这个“必要”时，你已经指的是全部生活资料量了，其中，当然包括了全部的粮食。
现在，你露出破绽、无法自圆其说了，又开始出尔反尔，用自己的矛戳自己的盾了？

“这里只讨论劳动能的来源，与粮食的来源无关。”
劳动能直接来自人体内的高能物质，这些高能物质是人体对粮食等能量进行合成的结果，但在你看来，“劳动耗费的实质就是物质使用价值的耗费”，劳动能与粮食的能量“有了物质能量的共性，就不存在质和量的本质差别。”
现在我们看到：空气、阳光、水、自然物等等也都是“物质使用价值”，劳动能与它们之间也都有“物质能量的共性”，因此，按照你的观点，当然可以说劳动耗费的实质就是空气、阳光、水、自然物等等“物质使用价值的耗费”，劳动能与这些物质能量之间“不存在质和量的本质差别”。所以，讨论劳动能的来源必然要归结到这些物质上去，这些物质才是劳动能的真正源，粮食不过是流而已。

“人体除了耗费粮食，还耗费阳光空气等自然物”
粮食不需要耗费阳光空气等自然物吗？没有阳光空气等自然物会有粮食吗？所以，粮食并不是劳动能的真正来源，而只是流。按照你的逻辑，你把粮食当做劳动能的来源，实际上就是把流当做了源。
因此，既然你讨论的是“源”，为什么你又要反对对真正“源”的揭示呢？源不源的只有你说了算吗？你说是源，就不是也是，你说不是源，就是也不是吗？你以为你是谁啊？

你认为“劳动量等于生活资料量”，并说这是从马克思的“必要”和能量守恒中得出的结论。
现在我们看到，马克思认为燃料、衣服、家具等都是生产劳动力所必要的，而且必要的教育或训练也是必要的。
现在就请你回答：
1、燃料、衣服、家具等这些生活资料量是如何按照能量守恒等量地转化为劳动量的？
2、劳动者的教育和训练又是如何按照能量守恒转化等量地为劳动量的？
回答不了就承认你的“劳动量等于生活资料量”是对马克思的歪曲，就承认你的劳动量是没脑子的劳动量，不是人的劳动量。