序数效用论以基数效用论为基础！

告合作电 发表于 2009-8-16 13:23 太阳神是否有无限之旅在这里并不重要了，重要的是，他比乌龟速度快，永远快，一直在跑，一直在快。

重要的不是这个。而是，你能否你的思维与语言“一致地”把握或描述这一“现实过程”。

告合作电 发表于 2009-8-16 13:27 我们把原来的问题转化，成：现在有个一百万公里的一个马拉松赛程，有2个运动员，一个是太阳神，一个是乌龟。乌龟他是这样跑，从0点到1点，到2点。。。。，太阳神也是如此。问：假若一切正常，谁会成为冠军？

个人以为，这种问题已经偏离了问题的关键。

告合作电 发表于 2009-8-16 12:59

ruoyan 发表于 2009-7-25 18:45
楼主的本意是，序数效用是以基数效用为基础的，但基数效用都没有找到那个称为效用的东西，序数效用就更是没有根的，还是坚持劳动价值论吧。
先不谈基数效用论（我是坚持基数效用的），就序数效用论，楼主的“基础说”并没有击中要害。我理解偏好理论并没有否定有共同的东西，但也不承认一定有这个东西，而是说不必要以这个为基础，只要知道存在一定的比较关系就可以了，所谓“可以了”，是说于结论无碍。什么结论？按我目前的理解有三个主要的：一个是消费者的均衡条件；二是需求曲线；三是一般均衡的存在。如果基数效用要证明的无非是这三个，那么序数理论（sungmoo认为还是偏好理论称呼为好）可以作为基数理论的替代。还免去了对于效用是什么，怎样计量的争论。所以，你的基础说不能达到否定序数效用理论的目的。
我的基本观点是，序数与基数都在某些方面解释了经济现象，两者一定是能统一的。序数与基数都只是效用的不同方面的特征。序数效用理论忽略了比较什么，但也因此限制了它的解释力。比如它不能模拟一个具体的价格数据的形成，比如它的消费者均衡仍然含有MU这个需要经验解释的概念。而经济学是需要解释这些的。
而基数效用理论却有可能解释这些。杰文斯做过这样的研究，但自帕类托以后转移了方向，效用论在这方面停止不前。使基数效用理论仍然被效用的计量问题困扰。但并不意味着就可以因此否定基数效用理论，它仍然有很好的解释力。我甚至认为劳动价值论可以包含在基数效用中，并为此与楼主在马经版有过讨论，观点当然是对立。
如果一个效用的基数描述，以更为简单具体的假定为基础，可以推出符合偏好理论的若干假定（公理变为定理），又解释了偏好理论所不能解释的经济问题，还可以解释劳动价值理论，不是很好吗？所以认为值得去研究。
都是瞎子摸象，继续质疑加学习，能得到“真象”。

赞同的支持的正面的话就不说了。

下面兄弟专门说反对的话，和极端的话：

效用、边际效用、任何边际，任何意义上的偏好，估价、评价等等，这些个体的东西，主观的东西，对价格的形成有意义吗？绝对无意义。
就拿效用来说，它完全可以表达为货币购买力的函数。市场上遍地是人，其中有个人非常饿，米饭对他来说非常喜欢，也非常需要，也在他的眼里值一百万元，如果一边是一百万元另一边是一碗米饭，他必定只选择米饭。。。。。但是他只有一分钱。还有一个人，他只需要一个米粒，其实不要也可以，但是他非常非常有钱，他很乐意拿出一百元买了一碗米饭。那么，米饭的市场价格水平是多少呢？是一元一碗-----------那么，这是由主流大众的效用等等个体的东西、主观的东西决定的吗？不是，就因为主流大众的消费水平、收入水平就这样，他们就这种购买力---------在这里，暂且抛开了对供给方面、水稻生产供给等方面的问题。
效用完全可以表达为货币购买力的函数，并且完全有必要这么表达------无论通过直接的手段，还是间接的手段。而当做了这种表达，其实效用、偏好、估值、评价等等就“不复存在”了------------其实归根到底，就看大家手里的那个钱的数量而已。

1）我认为边际效用对价格形成有意义，而且可以为唯一形成价格的因素。至于边际效用又由什么要素决定是进一步的问题，但不会是价格，价格是结果。
2）对你坚持的“货币购买力”，可以尝试追问“什么是货币购买力”，并不断追问下去，看看最终停留在什么概念上。
3）有许多购买者和出卖者参与的市场形成价格，但是最终是由出卖者和购买者的什么决定的价格？
4）“钱”是什么？货币价格与相对价格什么关系？
既然要研究价格，2、3、4的问题恐怕都绕不过去。追问之后你可能会发现边际效用的作用。

"1）我认为边际效用对价格形成有意义，而且可以为唯一形成价格的因素。至于边际效用又由什么要素决定是进一步的问题，但不会是价格，价格是结果。
2）对你坚持的“货币购买力”，可以尝试追问“什么是货币购买力”，并不断追问下去，看看最终停留在什么概念上。
3）有许多购买者和出卖者参与的市场形成价格，但是最终是由出卖者和购买者的什么决定的价格？
4）“钱”是什么？货币价格与相对价格什么关系？
既然要研究价格，2、3、4的问题恐怕都绕不过去。追问之后你可能会发现边际效用的作用。"
1、根据效用论，必定得到价格决定价值的结论。
2、追问到底，最终将停留在个别劳动时间上。
3、价格由出卖者的比较优势和购买者的等边际共同决定。
4、钱，不过是时间通约的媒介而已。

pengleigz 发表于 2009-8-18 15:55

1、根据效用论，必定得到价格决定价值的结论。
2、追问到底，最终将停留在个别劳动时间上。
3、价格由出卖者的比较优势和购买者的等边际共同决定。
4、钱，不过是时间通约的媒介而已。

这是你的一贯观点。让我们追问一下。

先从效用开始，看是否效用由价格决定。再从价格开始，看是否价格由效用决定。

我的逻辑是：
最原始的状态是：仅有一个物品的一种用途，一个消费者。约束条件是消费者对这个用途上的餍足量大于物品的禀赋数量（即稀缺）。
这时可出现效用概念：效用是物品消费给消费者带来的满足感。
这里须请注意消费与劳动的区别，记得讨论过：消费活动不能由别人替代，而劳动可以由他人替代。不能混淆劳动活动与消费活动。
消费过程中同时出现边际效用概念：增加的满足感与增加的消费量之比。在约束条件下，边际效用为正，但边际效用增量随单位消费的增加递减。
将边际效用定义为价值。
这过程中，价格没有出现。所以不能说价值有价格决定。

请质疑。