[原创论文]价值原理

曹兄举了一个例子来证明“分配定律”的合理性：

现在通过示例简短描述分配过程，以便我们理解分配对价格的决定过程。比如生产队依照按劳分配法则分配队里的谷子，以工分（工时）为分配标准，则工分多的人分得的谷子就多，工分少的人分得的谷子少。但是生产队的谷子总量是一定的，所以无论大家的总工分是多少，要分配的谷子总量是不变的，这样，真正决定每个人分得谷子多少的是由自己的工分与群体总工分的比值来决定，即：社员分得的谷子量与生产队谷子总量和社员的工分的积成正比，与生产队的总工分成反比，由数学式q=Qb/B表示，其中，q——社员分得的谷子量，Q——生产队的谷子总量，b——社员的工分，B——所有社员的工分。

我们将上面分析一般化，有：任何合作的产物只有分配后才能进入终端消费，才具有私人所有权。个体分得的财富量，与群体财富总量和个体拥有的分配标准量的积成正比，与群体分配标准总量成反比，这便是分配定律，任何分配方式必须遵循这个定律。博弈理论其实就是研究其中的分配标准B（b）怎么确定的分析工具。比如依照马克思的按劳分配法则，则劳动量是分配标准，这样如果社会财富总量Q为1000（在马克思理论中是社会总价值为1000），总劳动时间T为100，某人的劳动时间t为10，则该人收益为q=1000×10÷100=100。这个结论马克思的结论一样，是静态结论。但是如果是动态的，比如社会财富总量发生变化，或者社会劳动总量发生变化，马克思理论以及其它经典理论便突然失效，但是依照分配定律依然能作出解释。如果年成好，生产队各项投入不变，但是谷子总量增加一倍，这样尽管某人的劳动时间还是10，但是依据q=Qb/B该人分得的谷子将增加一倍；同样，如果年成不好，生产队的谷子总量没增加，但是要抗旱，生产队投入的总劳动时间增加了，这样某人的劳动时间仍然是10，但是分得谷子减少了。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508


对此，我来分析一下其中的问题。
1、对于“工分”的取得，曹兄没有强调出力的问题。因此，很容易产生已被早先事实证明的“出工不出力”的问题。
2、假设生产谷子的每个人出力是相同的，仅就这些社员分配谷子好像没有什么不公的。
但是，这还没有解决交换的问题。或者说，两群人各生产一种产品且必须交换，该怎么广义的分配？
生产时间比较好确定，但“生产力”（不同产品的生产者）的折算就是一个很现实的问题。
3、你说的“动态的”应该是真正需要生产多少的问题，这才是分析的关键。否则，生产本身就变得没有目的或依据。

巫山刘老五 发表于 2010-3-17 10:38

曹国奇 发表于 2010-3-16 23:14
如果立足于马克思理论研究价值，我们最好先确定我们创造“价值”这概念在于决定什么问题，以此再定义价值什么。

我这么思考过，结论是马克思价值理论较之于其前辈的理论大大倒退一步。

　　什么是价值？也就是价值的定义问题，这正是我的“《二元价值论》修改稿”第二节要解决的问题。该节计划写五部分：一，现实中的价值；二，使用价值和效用；三，交换价值和（商品）价值；四，如何正确理解马克思的价值理论；五，什么是价值。其中第一部分和第二部分的前半部分已经在本论坛我那个“《二元价值论》修改稿”中发表；第三部分则是分析《资本论》里的交换价值与（商品）价值之间的关系。目前，大家基本上都只注意到“交换价值围绕（商品）价值上下波动”（即许多人所说的“价格围绕价值上下波动”）的关系，而几乎无人注意到它们之间的“总量平衡”关系；第四部分重点讨论马克思的理想价值理论（包括剩余价值学说）与现实价值的异同；第五部分则是从语法的角度分析如何给属于“事”的价值命名和定义的问题。

定义价值很容易，你可以定义狗市价值，我可以定义猫是价值。所以是两个问题连问，这样你如果在于解决甲问题，就可以定义狗市价值；我在于解决乙问题就可以定义猫是价值。

但是请记住，我的猫价值论与你的狗价值论之间没有学术可以讨论。

所以我们先确定要解决的问题是什么比较好。

[quote]王志成2010 发表于 2010-3-17 11:54
曹兄举了一个例子来证明“分配定律”的合理性：

现在通过示例简短描述分配过程，以便我们理解分配对价格的决定过程。比如生产队依照按劳分配法则分配队里的谷子，以工分（工时）为分配标准，则工分多的人分得的谷子就多，工分少的人分得的谷子少。但是生产队的谷子总量是一定的，所以无论大家的总工分是多少，要分配的谷子总量是不变的，这样，真正决定每个人分得谷子多少的是由自己的工分与群体总工分的比值来决定，即：社员分得的谷子量与生产队谷子总量和社员的工分的积成正比，与生产队的总工分成反比，由数学式q=Qb/B表示，其中，q——社员分得的谷子量，Q——生产队的谷子总量，b——社员的工分，B——所有社员的工分。

我们将上面分析一般化，有：任何合作的产物只有分配后才能进入终端消费，才具有私人所有权。个体分得的财富量，与群体财富总量和个体拥有的分配标准量的积成正比，与群体分配标准总量成反比，这便是分配定律，任何分配方式必须遵循这个定律。博弈理论其实就是研究其中的分配标准B（b）怎么确定的分析工具。比如依照马克思的按劳分配法则，则劳动量是分配标准，这样如果社会财富总量Q为1000（在马克思理论中是社会总价值为1000），总劳动时间T为100，某人的劳动时间t为10，则该人收益为q=1000×10÷100=100。这个结论马克思的结论一样，是静态结论。但是如果是动态的，比如社会财富总量发生变化，或者社会劳动总量发生变化，马克思理论以及其它经典理论便突然失效，但是依照分配定律依然能作出解释。如果年成好，生产队各项投入不变，但是谷子总量增加一倍，这样尽管某人的劳动时间还是10，但是依据q=Qb/B该人分得的谷子将增加一倍；同样，如果年成不好，生产队的谷子总量没增加，但是要抗旱，生产队投入的总劳动时间增加了，这样某人的劳动时间仍然是10，但是分得谷子减少了。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508


对此，我来分析一下其中的问题。
1、对于“工分”的取得，曹兄没有强调出力的问题。因此，很容易产生已被早先事实证明的“出工不出力”的问题。
2、假设生产谷子的每个人出力是相同的，仅就这些社员分配谷子好像没有什么不公的。
但是，这还没有解决交换的问题。或者说，两群人各生产一种产品且必须交换，该怎么广义的分配？
生产时间比较好确定，但“生产力”（不同产品的生产者）的折算就是一个很现实的问题。
3、你说的“动态的”应该是真正需要生产多少的问题，这才是分析的关键。否则，生产本身就变得没有目的或依据。 [/quote]

1:工分怎么取得是另一个问题，与分配定律无关。工分合法取得也好，非法取得也好，都不影响你要分得的财富。是不是这样？
2：分配公平与否也是另外一个问题，与分配定律无关。分配是否公平首先取决于公平的评价标准是什么，而这点恰恰被经典理论忽视。
3：我与阁下曾说过的“动态的”问题也另外的问题。“动态的”主要是指理论的类型，相对于经典理论的静态而言的。

回答完毕！

王志成2010 发表于 2010-3-17 11:05
曹兄认为：

   “我是定义价值为财富的量，由于财富与生产财富的事件成正比，所以价值可以通过测量生产财富的事件的量来间接测量。生产财富的事件的量等于生产力×生产时间，即Q＝FT，从而价值＝生产力×生产时间。生产力目前不可测量，但是这[不]否定我的逻辑推导。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

         从逻辑上讲，定义是要有事实根据的。因此说，很多定义其实是对事物的基本属性进行归纳的简单推论。比如，加速度的定义就是如此。要是F/m没有规律可循，定义F/m为加速度a就没有什么意义。

     财富有价值这是财富在经济学中的基本事实，但是我们用数量来表示财富这不已经很好了吗。比如，一个人有10头牛、两把斧子、一座房子等等。

     在人类的生活中，很早就有交换行为。在一定时间和范围内，交换比例是很有规律的，因此可以定义价格即交换比例。正是交换比例，才把一种财富与另一种财富在数量上联系了起来，并由此引申出用别的财富来评价某一财富的事实。

    不过，这就牵涉到这么一个问题：人们是根据什么来决定各种不同物品的交换比例的？
    可以说，正是为了探讨价格即交换比例的问题，人们才使用了更为基本的概念即价值来探究更为基本的事实。
    人们早就知道价格与需求成正比，与供给成反比。（穆勒注意到了，不一定成正比例或反比例。准确的说，价格与需求正相关、与供给负相关。）
     因此，不难归纳出，价格与两种因素有关。这首先可以确定一点，任何试图仅从生产的角度来确定价格的研究都不可圆满；问题就在于，这漏掉了不能不考虑的需求的重要因素。

     研究价值问题也是如此，不可能只考虑供给或需求一个因素而必须同时考虑这两个因素。
     这样，从逻辑上来思考，价值的量度应该包含着供给与需求两种因素并使其综合成一个指标才是解决问题的途径。

财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。

各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。

那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。

填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。

可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。

实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。

曹国奇 发表于 2010-3-17 23:36

巫山刘老五 发表于 2010-3-17 10:38

曹国奇 发表于 2010-3-16 23:14
如果立足于马克思理论研究价值，我们最好先确定我们创造“价值”这概念在于决定什么问题，以此再定义价值什么。

我这么思考过，结论是马克思价值理论较之于其前辈的理论大大倒退一步。

　　什么是价值？也就是价值的定义问题，这正是我的“《二元价值论》修改稿”第二节要解决的问题。该节计划写五部分：一，现实中的价值；二，使用价值和效用；三，交换价值和（商品）价值；四，如何正确理解马克思的价值理论；五，什么是价值。其中第一部分和第二部分的前半部分已经在本论坛我那个“《二元价值论》修改稿”中发表；第三部分则是分析《资本论》里的交换价值与（商品）价值之间的关系。目前，大家基本上都只注意到“交换价值围绕（商品）价值上下波动”（即许多人所说的“价格围绕价值上下波动”）的关系，而几乎无人注意到它们之间的“总量平衡”关系；第四部分重点讨论马克思的理想价值理论（包括剩余价值学说）与现实价值的异同；第五部分则是从语法的角度分析如何给属于“事”的价值命名和定义的问题。

定义价值很容易，你可以定义狗市价值，我可以定义猫是价值。所以是两个问题连问，这样你如果在于解决甲问题，就可以定义狗市价值；我在于解决乙问题就可以定义猫是价值。

但是请记住，我的猫价值论与你的狗价值论之间没有学术可以讨论。

所以我们先确定要解决的问题是什么比较好。

　　［回应］呵呵，不错！我“可以定义狗是价值”，而你“可以定义猫是价值”。不过，无论是狗价值还是猫价值，首先都得有一个价值定义啊！呵呵，由于我是从动态的角度研究价值，因此，我的狗价值就是《资本论》中的那个“首先表现为一种使用价值与另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”的交换价值。从总量平衡的角度看，“交换价值总量必然恒等于（商品）价值总量”！由此可见，马克思的价值实际上就是平均的交换价值。因此，我认为马克思是从静态的角度研究价值。

　　呵呵，不知阁下的猫价值的定义是什么呢？

　　其次，无论是猫价值还是狗价值，都必须拿到社会实践中去检验，都必须得到社会的认可。而实践证明社会只能接受一种价值理论！因此，任何主张猫价值还是狗价值的，要吗去否定别人的价值理论，要么就得设法搞清楚各种价值理论的异同，从而寻找到彼此共容的基础。那种不敢碰撞的猫价值或狗价值，还有存在的意义吗？

曹国奇 发表于 2010-3-18 00:23

财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。

各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。

那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。

填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。

可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。

实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。

      你的这个思想与王版的价值思路是一致的。
      王版也是在价值的定义中加进了使用价值。

曹国奇 发表于 2010-3-17 23:46
1:工分怎么取得是另一个问题，与分配定律无关。工分合法取得也好，非法取得也好，都不影响你要分得的财富。是不是这样？
2：分配公平与否也是另外一个问题，与分配定律无关。分配是否公平首先取决于公平的评价标准是什么，而这点恰恰被经典理论忽视。
3：我与阁下曾说过的“动态的”问题也另外的问题。“动态的”主要是指理论的类型，相对于经典理论的静态而言的。

回答完毕！

1、工分的取得不是指合法或非法这类笼统的问题，而是干多干少的的很实质的事实。比如，要是没有一个很明确的生产产量的标准或目标，一群人为什么非得拼命去干活呢？或者，同样是一天“工作”8小时并按8小时的工作量分配，人们自然会倾向于去做轻松一点的工作。结果，都会使产量降低。
    可以说，在没有解决生产产量应该是多少的前提下，按工作时间分配很可能连生存问题都解决不了而变得没有意义。（过去的社会主义就有这种问题，按工分分配不能有效地提高产量。）

2、谈到分配，怎么能与分配是否公平无关呢？你的分配定律，不就是按工分平均分配吗?

3、你举的例子所反映的其实是产量的波动变化问题，因没有把这一变量独立的分析所以还不能称为动态分析。动态分析是指分析与静态有关的变量的变化对静态结果的影响，重点要分析动态变量的独立变化问题。
   可问题在于，你的分配定律把总产量Q看成是一种随机变量了。
   
   比如，因生产水平的提高，生产粮食的能力（人均单位时间的产量）提高了1倍（不是亩产提高1倍的意思）。如果维持总产量不变，那就需要减少农业劳动力。因此，这就需要动态地分析分配问题即研究应该留多少人并每人工作多长时间。

   很可能曹兄还没有考虑产量的意义，因此也就没有去专门思考产量的问题。

曹国奇 发表于 2010-3-18 00:23
财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。

各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。

那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。

填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。

可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。

实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。

曹兄的思考方向没有错，希望能尽快拿出具有定量分析性质的结果！
对于以往的价值以及价格理论，我的看法是：因都没有定量的考虑需求的问题，所以确定的价值以及价格
都反映不了真正的事实。

要是把“分配”理解成为了满足每个人的基本需求，不知曹兄是否应该往基本需求上考虑并依此量化“分配”？

在本论坛，据我所知，林汉杨、ruoyan、gxg、简单的树根等网友都在确定价值以及价格的问题上考虑到了与需求有关的问题，这或许是一个很好的研究方向。（hhj把基本需求直接设定为效用价值量，把生产定为代价价值量，是分别考虑的。）

王志成2010 发表于 2009-7-31 23:13
由此我们不难想到，惟有把效用和生产结合起来进行综合考虑才是求得价值的根本出路。用穆勒的话来概括就是：“价值的两个条件：效用和获得的困难。”

这个想法很好！价值确实具有这两个基本属性。我在自己的《代价补偿价值论》中，就把价值的意义简单概括为“效用及获得效用的难易程度”。而马克思的价值论则侧重于后者，即“难易程度”，而效用价值论则侧重于前者，即“效用”。这两者都是片面的。只有“效用及获得效用的难易程度”才是全面的。
但我们还需要进一步深究价值为什么是这样，即为什么是这两方面的统一。因为，从最深刻的角度来说，价值是表征人类生存与发展的一个概念，而人要生存发展，就需要有物质效用，但仅此还不行，因为还要取决于我们以什么样的代价去获得这些效用，只有能够获得的物质效用，才能够对我们人类的生存发展具有实际作用与意义。

必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。