[原创论文]价值原理

219# hhj

请继续，希望能共同深入讨论！

巫山刘老五 发表于 2010-3-18 11:03

　　［回应］呵呵，不错！我“可以定义狗是价值”，而你“可以定义猫是价值”。不过，无论是狗价值还是猫价值，首先都得有一个价值定义啊！呵呵，由于我是从动态的角度研究价值，因此，我的狗价值就是《资本论》中的那个“首先表现为一种使用价值与另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”的交换价值。从总量平衡的角度看，“交换价值总量必然恒等于（商品）价值总量”！由此可见，马克思的价值实际上就是平均的交换价值。因此，我认为马克思是从静态的角度研究价值。

　　呵呵，不知阁下的猫价值的定义是什么呢？

　　其次，无论是猫价值还是狗价值，都必须拿到社会实践中去检验，都必须得到社会的认可。而实践证明社会只能接受一种价值理论！因此，任何主张猫价值还是狗价值的，要吗去否定别人的价值理论，要么就得设法搞清楚各种价值理论的异同，从而寻找到彼此共容的基础。那种不敢碰撞的猫价值或狗价值，还有存在的意义吗？

碰撞依照一定程序进行会好些。

应该说马克思这段话基本在理，它指明了发明“价值”在于解决什么问题。比如一块铁=一块木头，可以有几种量上的描述，它可以指重量相等，也可以指体积相等，也可以指长度相等，那么经济学中指什么相等呢？当然就是指“价值”这种量相等。

那么“价值”又该怎样一种量呢？这就取决于你或者我对社会观察后的看法，我认为交换不过获取不同的财富，且交换中得到和失去的财富相等。所以我就定义价值是财富的量。

如果你依照马克思那样，将价值与使用价值联系起来，不是说不可以，但是由于中间多了一个“财富”，则逻辑链条多了一环。这样依照我的“价值——财富”关系，你是“价值——使用价值——财富”关系，我的理论中式研究二体关系，你是研究三体关系，你的理论复杂多了。（注意：数学解析三体关系复杂到极点，因为微积分不能解析三体关系）。

够不理 发表于 2010-3-18 12:01

曹国奇 发表于 2010-3-18 00:23

财富有价值（马克思叫使用价值）是基本事实，但是经济学面临的问题不是这个。牛、斧子、房子的计量单位不一样，我们通过“头、把、栋”没法确定它们谁多谁少，所以我们首先得定义一个统一计量单位，以便于经济学的数理分析。我定义价值是财富的量就是这个目的。显然“财富的量”也是基本事实。

各种交换比例间必须有个统一的参照物，否则各种交换比例间没法进行换算。在这个问题上马克思还是看的比较准的（他不是按这种方式描述）。参照物是什么便是我们首先要解决的问题。针对这个问题我们便定义价值是什么。我定义价值是财富的量，则依照等价交换原则有：10头牛=10单位价值，20把斧子=10单位价值，则有“10头牛=20把斧子”这个交换式。应该说经典理论都是依照这个逻辑关系来定义其价值的，来解决问题的。

那么，为什么经典理论的问题那么多呢？我发现经典（主要是参考马克思）虽然承认了“生产、分配、(交换)、消费”这个逻辑关系，但是在价格问题上都忽视了分配环节，出现逻辑断缺。在经典看来分配是与价格无关的，所以也都没有分配理论（如果一定说经典有分配理论，不过都是“谁创造就归谁”创建的，这等于没有分配）。

填补分配这个逻辑环节，则价格就是单位要素分得财富的量。交换比例就是依照这个量来确定的。比如你工资是100元/天，我的工资是50元/天，那么我们交换比例（换工比例）是1：2。

可见，我加于分配这个逻辑环节，看起来是将复杂了，但是至少最总结论与经典（包含阁下）没有任何区别。分配这个环节使决定价格的东西丰富无比，几乎无所不包。这将决定它具有强大的解释功能。——用马克思的方式来描述，我实际上已经将很多很多因素——包含马克思的抽象劳动、供求、稀缺、成本、制度等等——都抽象都成了分配。劳动、供求、稀缺、成本、制度、贫困、人权等等，都是以分配标准的形式决定价格的，自然它们都与价格成正比。

实际上我的分配定律已经明确指出了经典的问题：它们说的正比都是对的，但是它们又都是不全面的。这就是经典各家争论几百年，谁也不能说服谁的原因。

      你的这个思想与王版的价值思路是一致的。
      王版也是在价值的定义中加进了使用价值。

不对，王版主的问题实际与没有什么本质区别，将价值与使用价值联系起来了，在加上“财富”这个概念不可避免，所以王版主实际是将二体关系搞成了三体关系。我的定义中价值与使用价值没有关系，不需要使用价值这个概念，所以我的理论中就是“价值——财富”二体关系，这要简洁很多很多。

王志成2010 发表于 2010-3-18 20:01

曹兄的思考方向没有错，希望能尽快拿出具有定量分析性质的结果！
对于以往的价值以及价格理论，我的看法是：因都没有定量的考虑需求的问题，所以确定的价值以及价格
都反映不了真正的事实。

要是把“分配”理解成为了满足每个人的基本需求，不知曹兄是否应该往基本需求上考虑并依此量化“分配”？

在本论坛，据我所知，林汉杨、ruoyan、gxg、简单的树根等网友都在确定价值以及价格的问题上考虑到了与需求有关的问题，这或许是一个很好的研究方向。（hhj把基本需求直接设定为效用价值量，把生产定为代价价值量，是分别考虑的。）

我不会单独考虑需求与分配的关系的，因为逻辑不容许这么做。在我给定逻辑下，需求只是从影响价格的因素中的一种，它没有资格直接面对分配这个更抽象的概念。但是随着分析逐步细化，肯定要单独讨论需求对价格的关系。我已经的研究中是改造了马克思供求定律，认为价格的波动幅度与供求的率速度的差值成正比。率速度是指某种量在单位时间内的变化率，比如供的率速度是0.1/年（即每年增加10%），需的率速度为0.2/年（即每年增加20%），则价格将上涨（上涨百分几，目前还没搞清楚）。显然这有效避免经典静态描述中的问题：何为供求平衡？但是需求与价格间更细小的关系，我没有能力研究了。

所以基本需求不重要，只是一个有些时候要考虑的问题。如果社会总财富很少，不能满足所有人基本需求，那么必定有人的基本需求不能满足，比如大米。至于那些人的基本需求不能满足，自然有相应分配法则来解决之。比如女人较男人少了，必定有部分男人性需求不能解决，于是有很多分配法则来解决这个问题：战争（让男人死）、妓女、一妻多夫、光棍、女人偷情。

hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。

原来你在潜伏呀。

曹国奇 发表于 2010-3-20 01:10

hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。

原来你在潜伏呀。

老黄讲讲，什么是“物的价值”，什么是“价值本身”。如何？

怀璧其罪 发表于 2010-3-20 07:56

曹国奇 发表于 2010-3-20 01:10

hhj 发表于 2010-3-19 21:41
必须将价值本身与物的价值区分开来，必须将价值本身超越于物的价值。而几乎所有的价值论，都只是在谈论“物的价值”而已，而不是价值本身。
甚至，价值本身与物的价值是成反比的，即物的价值越大，价值本身也就越小。
物的价值大，无论它体现为效用大，还是价格高，都反映了价值本身的缩小。

原来你在潜伏呀。

老黄讲讲，什么是“物的价值”，什么是“价值本身”。如何？

有兴趣请看看我的《代价补偿价值论》

因此，我们在此可以得出这样的结论：价值本体与物的价值成反比。即人的生活水平越高，物的价值越低，反之，物的价值越高，人的生活水平越低。这说明价值本身与物的价值是不同的事情，具有不同的意义。而这也正是本书一贯强调指出的物品价值最小化的意义所在。伴随着物品价值最小化的，是价值本体的最大化，即人的生存与发展的最大化。今天，随着人类物质经济的发展繁荣，人们的观念已经渐渐地从“以物为本”转型为“以人为本”，这种转型需要发展出相应的价值论，而这正是我们所不懈努力的事情。

曹国奇 发表于 2010-3-20 00:36

巫山刘老五 发表于 2010-3-18 11:03

　　［回应］呵呵，不错！我“可以定义狗是价值”，而你“可以定义猫是价值”。不过，无论是狗价值还是猫价值，首先都得有一个价值定义啊！呵呵，由于我是从动态的角度研究价值，因此，我的狗价值就是《资本论》中的那个“首先表现为一种使用价值与另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”的交换价值。从总量平衡的角度看，“交换价值总量必然恒等于（商品）价值总量”！由此可见，马克思的价值实际上就是平均的交换价值。因此，我认为马克思是从静态的角度研究价值。

　　呵呵，不知阁下的猫价值的定义是什么呢？

　　其次，无论是猫价值还是狗价值，都必须拿到社会实践中去检验，都必须得到社会的认可。而实践证明社会只能接受一种价值理论！因此，任何主张猫价值还是狗价值的，要吗去否定别人的价值理论，要么就得设法搞清楚各种价值理论的异同，从而寻找到彼此共容的基础。那种不敢碰撞的猫价值或狗价值，还有存在的意义吗？

碰撞依照一定程序进行会好些。

应该说马克思这段话基本在理，它指明了发明“价值”在于解决什么问题。比如一块铁=一块木头，可以有几种量上的描述，它可以指重量相等，也可以指体积相等，也可以指长度相等，那么经济学中指什么相等呢？当然就是指“价值”这种量相等。

那么“价值”又该怎样一种量呢？这就取决于你或者我对社会观察后的看法，我认为交换不过获取不同的财富，且交换中得到和失去的财富相等。所以我就定义价值是财富的量。

如果你依照马克思那样，将价值与使用价值联系起来，不是说不可以，但是由于中间多了一个“财富”，则逻辑链条多了一环。这样依照我的“价值——财富”关系，你是“价值——使用价值——财富”关系，我的理论中式研究二体关系，你是研究三体关系，你的理论复杂多了。（注意：数学解析三体关系复杂到极点，因为微积分不能解析三体关系）。

　　［回应］呵呵，阁下所说的“财富的量”，难道不就是“使用价值的量”么？

　　其实，一个物有无价值，与该物价值几何是两个不同的概念。对于物有无价值，马克思给出了互为补充的两个标准：其一就是“有用性”，或者说该物是否具有“使用”的价值；其二是看该使用价值是否属于劳动产品。

　　对于马克思上述的第一个标准，几乎所有的价值论者或变相的价值论者都没有什么异议，其区别仅仅在于换一种说法而已。比如，阁下把使用价值说成财富，就属于换一种说法；再比如，西经效用论所说的效用虽然是指主观效用，与马克思的客观效用（使用价值）有区别，但依然是针对物的“有用性”而言的。

　　然而，对于马克思的第二个标准，有不同看法的人很多，这里别的不论，就拿我的《二元价值论》与《资本论》对比，就很不一样。下面先说说我的观点，然后对比做个分析说明。

　　我认为，价值是交换的产物，而交换的前提条件是物品的私人占有！事实上，在原始社会或将来的共产主义社会，由于不存在交换，因此也就无所谓价值！！由此可见，价值是在“以占有方式确定人与物之间关系”社会里特有的一种社会现象！！！因此，物品有无价值（或者说物品是不是价值），首先看该物品是否“值得占有”（即看该物品是否有用）；其次看该物品是否“能够占有”。比如，阳光、空气虽然对人类的生存有用（值得占有），但因其无法被任何人或任何团体或国家独自占有，因此就没有价值。所以，我认为：“值得占有”和“能够占有”才是物品有无价值的两条必要条件（或标准）。

　　而马克思之所以把是否是“劳动产品”作为价值的第二条标准，关键在于马克思的价值是抽象掉资源价值的理想价值！而我的价值理论是在马克思的价值理论的基础上，把抽象掉的资源价值还原回去后的现实价值。

　　此外，就价值量而言，除了效用论，大多价值论者都是主张用劳动时间作为衡量标准的。问题在于，马克思主张用“劳动耗费时间”（即劳动投入的量）作为衡量标准。如果按这样的标准进行分配，那么，包括管理劳动者、科技劳动者和各级政府官员在内的所有脑力劳动者，在相同的劳动时间内，由于其劳动强度远低于体力劳动者，他们的收入就应该远低于体力劳动者。然而，现实中是如此分配的吗？

　　事实上，现实中的分配基本上是按照劳动的贡献量（即劳动的产出量）来进行分配的。其劳动产品的价值衡量，也不是根据劳动的投入量，而是根据劳动的产出量来衡量的。比如，就拿煤炭来说，由于埋藏的深浅不同、煤层的厚薄不同等等原因，虽然其开采所付出的劳动量不同，但其同样质量，同等重量的煤炭的价值却只能相同，而不会因为劳动的投入量不同而有差异。

　　显然，物品的价值量只能做定性分析，而无法做定量分析！至于实际交换中的价值量，也是随机的，即“……随时间和地点的不同而不断改变”。

巫山刘老五 发表于 2010-3-24 16:26

　　［回应］呵呵，阁下所说的“财富的量”，难道不就是“使用价值的量”么？

　　其实，一个物有无价值，与该物价值几何是两个不同的概念。对于物有无价值，马克思给出了互为补充的两个标准：其一就是“有用性”，或者说该物是否具有“使用”的价值；其二是看该使用价值是否属于劳动产品。

　　对于马克思上述的第一个标准，几乎所有的价值论者或变相的价值论者都没有什么异议，其区别仅仅在于换一种说法而已。比如，阁下把使用价值说成财富，就属于换一种说法；再比如，西经效用论所说的效用虽然是指主观效用，与马克思的客观效用（使用价值）有区别，但依然是针对物的“有用性”而言的。

　　然而，对于马克思的第二个标准，有不同看法的人很多，这里别的不论，就拿我的《二元价值论》与《资本论》对比，就很不一样。下面先说说我的观点，然后对比做个分析说明。

　　我认为，价值是交换的产物，而交换的前提条件是物品的私人占有！事实上，在原始社会或将来的共产主义社会，由于不存在交换，因此也就无所谓价值！！由此可见，价值是在“以占有方式确定人与物之间关系”社会里特有的一种社会现象！！！因此，物品有无价值（或者说物品是不是价值），首先看该物品是否“值得占有”（即看该物品是否有用）；其次看该物品是否“能够占有”。比如，阳光、空气虽然对人类的生存有用（值得占有），但因其无法被任何人或任何团体或国家独自占有，因此就没有价值。所以，我认为：“值得占有”和“能够占有”才是物品有无价值的两条必要条件（或标准）。

　　而马克思之所以把是否是“劳动产品”作为价值的第二条标准，关键在于马克思的价值是抽象掉资源价值的理想价值！而我的价值理论是在马克思的价值理论的基础上，把抽象掉的资源价值还原回去后的现实价值。

　　此外，就价值量而言，除了效用论，大多价值论者都是主张用劳动时间作为衡量标准的。问题在于，马克思主张用“劳动耗费时间”（即劳动投入的量）作为衡量标准。如果按这样的标准进行分配，那么，包括管理劳动者、科技劳动者和各级政府官员在内的所有脑力劳动者，在相同的劳动时间内，由于其劳动强度远低于体力劳动者，他们的收入就应该远低于体力劳动者。然而，现实中是如此分配的吗？

　　事实上，现实中的分配基本上是按照劳动的贡献量（即劳动的产出量）来进行分配的。其劳动产品的价值衡量，也不是根据劳动的投入量，而是根据劳动的产出量来衡量的。比如，就拿煤炭来说，由于埋藏的深浅不同、煤层的厚薄不同等等原因，虽然其开采所付出的劳动量不同，但其同样质量，同等重量的煤炭的价值却只能相同，而不会因为劳动的投入量不同而有差异。

　　显然，物品的价值量只能做定性分析，而无法做定量分析！至于实际交换中的价值量，也是随机的，即“……随时间和地点的不同而不断改变”。

一、财富的量和使用价值的量是有区别的。就通常的共识而言，使用价值只是财富的本质属性，这就是意味着财富在使用价值这种属性之外还有其它属性，其它属性自然也有自己的量。比如马克思就认为价值是财富的另一种属性，所以还有价值的量这个概念。这样问题就复杂起来了，经常搅和不清。按照阁下认可的，一方面价值是使用价值的量，一方面价值又是另外一种东西——是在交换过程中产生的那种东西。阁下这种搅和是明显的。如果价值是使用价值的量（或财富的量），则不管交换与否，价值都存在；如果价值是交换中产生，则价值是一种东西，而不是一种东西的量。自然既然价值是一种东西，它同样也是可以当做商品用来交换的。

至于按劳分配，劳动量是其分配标准，这个没错。但是作为理论，不能仅仅因为自己观察到按劳动量分配是绝对主体就断然肯定分配理论就是按劳分配理论。这里我可以列举很多普遍现象来反驳你，比如我观察到按权分配也是普遍的，利润总是分配给少数人也是普遍的，抢劫分配、偷窃分配、贪污分配等也是不曾消失过的。真正的分配必须能对所有分配形式统一做出说明，显然阁下与马克思一样，在这方面高度缺失。