真实世界的经济学 到底是什么

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:29

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 3、有关“直觉”。这一说法是引用自另外一帖子中有人对李俊之观点的看法。其本义指，“所谓推理，不过是为早已相信的东西寻找说法的过程”。

这里的关键首先是，“寻找说法”是否遵循了起码的逻辑规则。

这样把“推理”与“直觉”混为一谈，个人以为，是别有用心的。

若是人人都这样混为一谈，还讨论什么问题呢？

要知道，我上面提到的话，并非是给推理作定义。而且，这句话，也不是我说的。

sungmoo 发表于 2009-10-4 16:33

lwzxy 发表于 2009-10-4 16:18 2、看来斑竹要在“普遍而适用”到底为何物，何以“定义”加以追究了，呵呵

如果你非要在这里“呵呵”的话，你不妨“呵呵”地去考虑一下：

“普遍而适用”的概念如果模糊不清，别人既不可能说你的观点是错的，当然，你也不可能说楼主的观点是错的。

就这么简单。

（我也不妨“呵呵”一下）

怎么，斑竹新设的规矩，在此地不能“呵呵”？实在不好意思，谁让我无知无畏来着呢，呵呵！
斑竹果然开始纠缠于“普遍而适用”的定义了，你自行“呵呵”地考虑一下吧。

不过，我倒是可以引用一段萨缪尔森对上述方法论的恶毒攻击，来给大家助讨论之兴。

（声明：并不同意他的说法，我个人认为演绎和先验论证加上“夸大”二字，本身就令这句话无法证伪了。

之所以引用，只不过表明这样一种态度，无论是支持还是反对，都是无助于真正的学术讨论的。）

想到奴隶，托马斯杰弗逊说过，当他考虑到在天堂有一个公正的上帝时，他为他的国家感到不寒而栗。那么，想到过去经济学中对演绎和先验的论证作用的夸大的宣扬——被古典作家、被卡尔.门格、被里欧涅尔.罗宾斯在１９３２年… …被福兰克奈特、被路德威格.冯.米塞斯夸大地宣扬——我对我的学科的声誉感到不寒而栗。幸运的是，我们已经抛掉了这些东西。

——保罗.萨缪尔森，1972

猫爪 发表于 2009-10-4 18:17

一点个人看法，和lwzxy兄探讨：

我曾经和您说过，科学之所以是科学，首先不应该是一种信仰，一旦任何学科成为一种信仰，也就没有继续发展进步的可能了。

就上面这段话来说，当您认为，楼主是在“怀疑”经济学已有的思想时，采取了支持的态度，但当认为楼主“采取实证主义方法论”的时候，却又反对。而两者在本质上，其实是没有任何区别的。

个人感觉，这是由于您对奥地利学派中，米塞斯极端的演绎推理的方法论的个人信仰，而产生的前后矛盾的判断。印象中，似乎您还曾经试图以此来否认哈耶克的观点“不属于奥地利学派”。

从另一个角度看，我从来没有见过任何一个自称为奥派fans的网友，能够正确的使用奥派的思想和方法论来解释某个问题，无论是金本位、经济周期、萧条或者是公共选择。

这似乎很滑稽，因为这些网友，本来就是以“我学习的是真实世界经济学”自居的。

在方法论方面的分歧，这里就不多说了，也许，我这个奥派的学习者（没学明白之前，既不支持也不反对），将来可以发个帖子专门说说。

还是猫爪兄提的问题更为中肯，呵呵。我也无妨重申一二：
1、迄今为止，除了“不可知论”，我还没有其他信仰。当然，也不包括猫爪兄所认为的“我的信仰”。
2、没有矛盾。而且两者本质上是有所区别的。在回Sungmoo时，我也已谈到，“实证主义”、“经验主义”的认识论仅仅是一种认识论而已，我们不应认为，只有通过所谓“实证”得出的结论才是“规律”，才是“真理”。后面你也提到，还有“演绎推理”的方法论，但为何要称之为“极端”呢？而且，它真的就那么“极端”？更何况，此绝非是一种方法论的“个人信仰”。以前也曾提到，难道逻辑学、几何学它们的方法论是那么“极端”和不可接受的呢？对于楼主，我支持其进一步的学习和思考，但同时，我认为，如果他像两位斑竹一样，抱着“实证主义”的方法论不放，那么将会妨碍其获得“真实世界经济学”认知的。
Mises和Rothbard在经济逻辑与数学方法问题上都曾做过深刻的论述，如有必要，可以发给猫爪兄作进一步研究和思考。
补充：对了，我忘记当时如何表述哈耶克的了，不过，我认为有必要纠正一下您的说法。哈耶克，毫无疑问，在奥地利学派商业周期理论及社会主义经济计算问题上做出了很大贡献，然而，在二战以后，他却越来越偏离奥派的研究范式，按Rothbard的说法，偏离了正直的路线。所以，对后期的哈耶克而言，是有些令人失望的。

猫爪 发表于 2009-10-4 19:00
不过，我倒是可以引用一段萨缪尔森对上述方法论的恶毒攻击，来给大家助讨论之兴。

（声明：并不同意他的说法，我个人认为演绎和先验论证加上“夸大”二字，本身就令这句话无法证伪了。

之所以引用，只不过表明这样一种态度，无论是支持还是反对，都是无助于真正的学术讨论的。）

想到奴隶，托马斯杰弗逊说过，当他考虑到在天堂有一个公正的上帝时，他为他的国家感到不寒而栗。那么，想到过去经济学中对演绎和先验的论证作用的夸大的宣扬——被古典作家、被卡尔.门格、被里欧涅尔.罗宾斯在１９３２年… …被福兰克奈特、被路德威格.冯.米塞斯夸大地宣扬——我对我的学科的声誉感到不寒而栗。幸运的是，我们已经抛掉了这些东西。

——保罗.萨缪尔森，1972

呵呵，萨缪尔森、凯恩斯在“恶毒攻击”和“辛辣讽刺”方面，都有良好的记录和出色的表现，值得令人“尊重”。只不过，他说这话太早了些，而且其在80年代初的糟糕经济预测，也使得这位诺贝尔奖获得者更加“名垂青史”，呵呵。

lwzxy兄的见解，似乎可以理解为：只有“我”同意是正统的奥地利学派，才是真正的奥地利学派；同样的，只有“我”认为正确的奥派方法论，才是正确的方法论。

这样的判断标准，不需要管科学的定义与原则，逻辑的分析与延展，至于现实数据的验证和其他人（除了sungmoo君bajjio君，自然也包括哈耶克和萨缪尔森之流）的意见分歧和研究，就更不在考虑之内了。

如果这还不是一种非科学的“信仰”，那我就真的不知道，应该如何定义“信仰”了。

关于“极端”是否是一个合理的评价，我相信这几段米塞斯的名言可以略见一斑：

特定的定理是不能用经验事实去证实或者证伪的......；

历史不能告诉我们任何规则、原理或者法则......；

必须反对使用数学方法，不仅因为它得不出任何结论，而且因为它完全是错误的方法，从错误的假定出发，得出错误的结论......根本不存在什么数量经济学（疑似“计量经济学”？）。

猫爪 发表于 2009-10-4 20:26
lwzxy兄的见解，似乎可以理解为：只有“我”同意是正统的奥地利学派，才是真正的奥地利学派；同样的，只有“我”认为正确的奥派方法论，才是正确的方法论。

这样的判断标准，不需要管科学的定义与原则，逻辑的分析与延展，至于现实数据的验证和其他人（除了sungmoo君bajjio君，自然也包括哈耶克和萨缪尔森之流）的意见分歧和研究，就更不在考虑之内了。

如果这还不是一种非科学的“信仰”，那我就真的不知道，应该如何定义“信仰”了。

猫爪兄当然可以不同意“我”所“同意是正统的奥地利学派”，而认为“你”所同意的是正统的奥地利学派，呵呵。不过，如果猫爪兄认为“我”所同意的奥地利学派存在什么问题的话，大可以指出其问题所在，因为我是本着交流学习而来这的，而不是教书育人而来这的。
因而，后面的问题，恐怕就没有必要继续回答了，呵呵。
此外，重申，以我目前有限之学识，我丝毫看不出其“非科学的信仰”在何处。然而，恐怕更加正确的是，迷信数学、迷信实证主义方法论，才是更加可怕且更具破坏性的一种“非科学的信仰”，这句话，与Sungmoo共勉。

lwzxy 发表于 2009-10-4 18:51 要知道，我上面提到的话，并非是给推理作定义。而且，这句话，也不是我说的。

要知道，我上面的话，也并非出于“是你说的”这一前提。

我上面的话，也只针对“这句话”。

lwzxy 发表于 2009-10-4 18:54 怎么，斑竹新设的规矩，在此地不能“呵呵”？实在不好意思，谁让我无知无畏来着呢，呵呵！斑竹果然开始纠缠于“普遍而适用”的定义了，你自行“呵呵”地考虑一下吧。

你的逻辑出错了吧？

你根据我前面说的，如何推出“不许呵呵”了呢？

既然你愿意呵呵，也请你思考你的问题所在。

回避这种“纠缠”，你的说法永远不会错，别人的说法也永远不会错。

仅此而已，就这么简单。