再看he_zr的无知和不学无术——写在《资本论》出版150周年之际

这“癫疯论”的R某，对马氏资本论的词语概念问题，已经连续推出两篇这样的“雄文”了。上次R某被本人批驳了一顿，较长一段时间以来就销声匿迹，本人还以为此公在所清醒后会有所收敛，回家面壁思过去了，不料本性难移，如今又故伎重演。至于，他理解得对不对，到底谁在“理解错误”，还得由事实来说话。

R某集中的要点问题有两个：一是，价值的实体在马氏的概念里到底是指什么，是谁理解错？二是，商品和使用价值是什么关系。

关于第一点，我们不妨看一段马氏的论述：“作为使用价值的上衣和麻布是有一定目的的生产活动同布和纱的结合，而作为价值的上衣和麻布，不过是同种劳动的凝结，同样，这些价值所包含的劳动之所以算作劳动，并不是因为它们同布和纱发生了生产的关系，而只是因为它们是人类劳动力的耗费。正是由于缝和织具有不同的质，它们才是形成作为使用价值的上衣和麻布的要素；而只是由于它们的特殊的质被抽去，由于它们具有相同的质，即人类劳动的质，它们才是上衣价值和麻布价值的实体。”（《资本论》第一章 商品）很明显，马氏所言的价值的实体是劳动，本人并没有搞错理解错呀，而本人说的是“价值的实体仍是使用价值”，这句话中存在一个“仍”字，具有阅读能力的人都清楚，这是在肯定马氏“价值的实体是劳动”基础上进一步推理出一个结论。如果要说“错”，那也是本人的结论错误，何来本人“理解错”？这位R某使用的是哪家逻辑，把一个在正确理解基础上的推理结论问题说成是“理解错误”问题？

反过来看这位R某的理解，“众所周知，价值的实体是商品而不是使用价值”。我们先撇开商品与使用价值的关系不谈，R某这句话意思等于说，“众所周知，价值的实体是商品”。大家可以对照一下马氏上述对价值实体的论述，到底价值的实体是什么，是劳动或是商品，一目了然。瞧瞧这位R某，自己连马氏的基本概念都搞不清，也令人怀疑其是否读过读懂马氏的东西，谈何张牙舞爪的去指称别人什么“错误”，这不是当众献丑是什么？

关于第二点，我们继续看一段马氏的论述：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”（出处同上）很明显，马氏所言的使用价值就是商品，或商品体本身，两者是同一概念。

反过来看这位R某的言辞，“使用价值本身是一种确定劳动成分的效用”，我们也先撇开什么“确定劳动成分”这个定语不谈，把这句话的意思直截了当的表示，“使用价值本身是一种效用”。而马氏上述对此就已经明确，这种有用性或效用不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，与商品体共生共灭，可以说对这两者根本不予区别。

由上可见，到底谁在错误的理解马氏，又没有把握问题的要点，已无需多言。

关于劳动力价值和劳动价值，两者怎么区别，这位R某玩弄的手法是一种自以为是，而且还属于相当神奇的“体现”，而不是两物的实质相等。购买劳动和使用劳动，这在经济行为上本来就属于风马牛不相关的东西，可是怎么把这种不相关的东西联系到一起，变成一种可以比较的对象，从而推导出一个道义问题，这当中如果不使用一种超凡的想象力，估计一般人是难以完成这个大任的。怎么“体现”？呐，是这样，购买时“体现”的是你的劳动来源，也就是生活资料，使用时“体现”的则是你的劳动结果，也就是产品。对于这种神奇的“体现”，本人是怎么驳斥的，请到本人这里来：https://bbs.pinggu.org/thread-5500525-1-1.html
，在此不再赘述。

关于什么是“劳动力支出密度”，从R某的理解来看，认为是什么“单位时间内的劳动产出”，可本人的原意实际却是“单位时间内的劳动支出”啊。也就是说，吃一碗饭，只能支出一碗饭转化的劳动量，而绝不会把一碗饭的劳动量吹嘘成三碗饭的劳动量，否则就属唯心论者。而“劳动产出”却是个没谱的东西，你吃一碗饭可以产出一碗饭，也可以产出三百碗饭，甚至颗粒无收没饭吃。这个“劳动支出”和“劳动产出”怎么比？可见，你就像没有理解马氏一样，没有理解本人所言，你这种舞弄自设靶子自己攻击的把戏，还能维持多久？

关于“羊吃人”是不是马氏的发明并不重要，重要的是他也在重复这个谎言，而且还作为他的理据。至于马氏怎么抹黑资本家，他的假设前提就是“资本家不劳动”，而事实是这样的吗？本人所做的批驳则恰恰相反，证据在本人相关主题文章里。因此，这种虚假的前提不是抹黑是什么？

至于你后面那些拉拉杂杂，什么“不值一驳”，在本人看来，本人对你也持同样的看法，不值一驳。

文明辩论

龚民 发表于 2017-8-12 07:58
服奴开禁、又到处复印过瘾了。

攒经验值好换论坛币，加油，雷老师！！！

he_zr 发表于 2017-8-12 01:11
这“癫疯论”的R某，对马氏资本论的词语概念问题，已经连续推出两篇这样的“雄文”了。上次R某被本人批驳了 ...

没有人象你这样没事整天泡在论坛上发一些自己引用自己帖子循环贴来取乐的。

“作为使用价值的上衣和麻布是有一定目的的生产活动同布和纱的结合，而作为价值的上衣和麻布，不过是同种劳动的凝结，同样，这些价值所包含的劳动之所以算作劳动，并不是因为它们同布和纱发生了生产的关系，而只是因为它们是人类劳动力的耗费。正是由于缝和织具有不同的质，它们才是形成作为使用价值的上衣和麻布的要素；而只是由于它们的特殊的质被抽去，由于它们具有相同的质，即人类劳动的质，它们才是上衣价值和麻布价值的实体。”

看不懂辩证法真是可悲！
断章取义更可笑，看了一段，把前面的忘记了，也以为后面的可以不用去理解了。
看清楚：
1、“作为使用价值的上衣和麻布……是人类劳动力的耗费。”——第一层意思——上衣和麻布使用价值不同，但是其中却又共同的经济属性：人类劳动力的耗费。这里同在人类劳动力的耗费，不同在使用价值不同。人类劳动力的耗费是对上衣和麻布作为使用价值第一次否定形式。这里，使用价值是作为一般形式来理解而不是作为特殊的、个别的包含劳动的有用性来理解。
2、于是，马克思接下来说缝和织具有不同的质！看不懂了？前面马克思是把使用价值作为一般抽象的概念来讲的。换句话说，具有相同的质，但现在通过缝和织说不同的质。这个不同的质是什么？这是对前面使用价值概念一般性的否定，而这种否定是通过缝和织这两种不同类型的劳动来进行的。“各种使用价值如果不包含不同质的有用劳动，就不能作为商品相对立”《资本论》1p55。
3、所以，“缝和织具有不同的质，……形成作为使用价值的上衣和麻布的要素”这里，具体劳动是个别使用价值的要素。照理到这里结束了。但是你he_zr没注意分号，囫囵吞枣就滑下去了——“由于它们的特殊的质被抽去，由于它们具有相同的质，即人类劳动的质，它们才是上衣价值和麻布价值的实体。”这里什么是特殊的质呢？无非是具体劳动。这里什么是相同的质呢？抽象劳动。抽象劳动创造价值，而具体劳动创造使用价值。因此具体劳动的形式缝创造了具体使用价值的上衣形式，具体劳动的形式织创造了具体使用价值的麻布形式。如果我们把上衣和麻布的特殊性全部抽离，那么只会留下唯一的抽象：商品。这是马克思对使用价值和效用这两个概念的区别。使用价值必定包含劳动，而效用，则未必。

什么导致he_zr直接把劳动当作价值的实体呢？看来是这句：它们才是上衣价值和麻布价值的实体。这个它们是什么？人类劳动的质。我们先不管he_zr如何理解人类劳动的质是什么。显然，he_zr直接把“人类劳动的质”等同于了人类劳动，也进而忘记了上衣价值和上衣是不同的概念，从而商品和商品价值是不同的概念。劳动创造价值，在he_zr看来是人类劳动创造了价值这个概念而不是价值的实体。但马克思明明说，人类劳动的质才是价值的实体。

关于第二点，我们继续看一段马氏的论述：“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”（出处同上）很明显，马氏所言的使用价值就是商品，或商品体本身，两者是同一概念。

瞧这逻辑：
使用价值当然是商品的属性之一。马克思说得很清楚：商品体本身，例如铁、小麦……就是使用价值。
替换一下：可以移动当然是交通工具的属性，交通工具例如磁悬浮列车、马车等都有可移动性。
但到了he_zr那里，商品具有使用价值，所以使用价值就是商品了。
所以我们不得不跟着he_zr的逻辑说，因为交通工具具有可移动性，所以可以移动的就是交通工具了。
就这种脑子，还读《资本论》，先去医院检查智商为好！

后面什么重复那种使用价值就是效用之类……前面已经予以反驳。
麻烦你既然主张效用论，并坚持所谓客观效用论，就自己完全离开马克思，自创门户，象门格尔或者杰文斯那样，别把马克思扯进来当门面。

关于什么是“劳动力支出密度”，从R某的理解来看，认为是什么“单位时间内的劳动产出”，可本人的原意实际却是“单位时间内的劳动支出”啊。也就是说，吃一碗饭，只能支出一碗饭转化的劳动量，而绝不会把一碗饭的劳动量吹嘘成三碗饭的劳动量，否则就属唯心论者。而“劳动产出”却是个没谱的东西，你吃一碗饭可以产出一碗饭，也可以产出三百碗饭，甚至颗粒无收没饭吃。这个“劳动支出”和“劳动产出”怎么比？可见，你就像没有理解马氏一样，没有理解本人所言，你这种舞弄自设靶子自己攻击的把戏，还能维持多久？

又来了，吃饭也是劳动。所以，我想起来，好像也是这个he_zr认为排泄也是劳动。
当然，斯密那里庸俗成分的牛马也会劳动的论调，当然就顺理成章了。
这其实是一种非常好的辩护词，资本家无时无刻不在劳动，他的吃饭和排泄时间其实都是处于劳动阶段内的。
我不想反驳这种理论，因为我知道这说不定对我发财成为寄生虫以后有用。谁知道我不在临死前一分钟突然成为亿万富翁呢？于是临死前放屁也是我的劳动，这可以为我成为亿万富翁具有合理性的绝好理由和辩护词。

Rousseau 发表于 2017-8-12 11:00
没有人象你这样没事整天泡在论坛上发一些自己引用自己帖子循环贴来取乐的。

看不懂辩证法真是可悲！

既然使用价值已经作为一般形式来理解，一般形式又不是特殊的个别形式，一般形式又何来什么“第一层意思”的不同？什么叫一般，什么叫特殊？你懂不懂哲学啊？你这不是自相矛盾，在胡肢乱解是什么？还什么这否定那否定，按你这种胡诌的逻辑，你把手伸到了别人的口袋，还大言不惭的口称你在用一种什么“否定形式”掏自己的口袋，你这不是在找抽是什么？

什么“通过”，什么“否定”，兜圈半天，跟你引用马氏的那句话半毛钱关系没有。缝和织所谓“不同的质”，说的就是两种不同的具体劳动，也就是说这个“质”还是劳动，哪里存在指“商品”的意思？马氏那句话的意思实际上在说，如果没有不同质的具体劳动，也就无法形成各种各样的商品。你理解到哪里去了？

缝和织“具有不同的质”，这不是说“是不同的具体劳动”是什么？“形成作为使用价值的上衣和麻布的要素”，这不是说“成为生产上衣和麻布的生产要素”是什么？后面，把具体劳动这些“特殊的质”抽去，于是剩下相同劳动这个“人类劳动的质”，这个“质”不仍然是指劳动指什么？哪里存在商品的影子？

马氏一再说的是把具体劳动这个“特殊的质”抽掉，你却来个什么“把上衣和麻布的特殊性全部抽离”，你睁大眼睛好好看看，你在干着什么偷鸡摸狗的勾当，把提取抽象的内容给调包了没有？前者把特殊劳动的对立变成一般劳动的无差别，内容的实质还是劳动，而你后者把特殊商品的对立变成一般商品的无差别。你这种狸猫换太子的手法是不是拙劣了一点，或许，你本来就一马盲，大脑一团浆糊，根本就不知道里边有什么不同，还正而八经的用来辩解？

马氏把特殊的具体劳动这个“不同的质”抽掉，剩下的很自然就是相同质的人类劳动，因此马氏这里的“质”始终没有脱离劳动的范围，“人类劳动的质”不等同于人类劳动还能等同于什么？

你上面都在干着偷鸡摸狗的勾当，此处又故伎重演。上衣价值或商品价值只与劳动相联系，而上衣或商品只与使用价值相联系，何来什么“忘记”？你不是在炮制问题是什么？你自己概念不清，把使用价值的质和人类劳动的质混为一谈，却在倒打一耙。

准确说，你在让人瞧马氏的逻辑。马氏说商品的有用性不是“悬在空中的”，它必须依附商品体存在而存在，所以把使用价值与商品体看作同一概念，目的在于便于分析商品体具有同一个层面的两个方面，即使用价值和价值。换句话说，这是一种理论上的需要，与分清物质和物质的属性毫无相干。你一个极力在为马氏辩护的人，现在却用什么“可移动性和交通工具”来嘲笑马氏理论的这种基本分析方法，这充分暴露了你对马氏的东西了解得实在太少了，连我在批判马氏的人都感到有点过意不去。你这种无知装懂，又喜好卖弄的行为，该不该首先到精神病院去检查检查呢？

你在为马氏打造“癫疯论”的时候，麻烦你认真思考一下，你是不是已经对他的东西了解了，或已经了解透了，然后再现身出来表演都不迟。

至于你后面又在炮制什么“吃饭也是劳动”这样的闹剧，本人就不奉陪了，你自己自我玩赏，自娱自乐吧。

he_zr 发表于 2017-8-13 00:23
既然使用价值已经作为一般形式来理解，一般形式又不是特殊的个别形式，一般形式又何来什么“第一层意思” ...

教教你这个笨脑瓜吧。

使用价值的一般形式就是使用价值这个概念本身。而这个概念是一切特殊使用价值的抽象。
特殊使用价值不表现为使用价值这个概念，而是表现为具体的使用价值。
但凡说到具体的使用价值，都必然是实例所指的，就象马克思具体指出了上衣和麻布，上衣是用来穿的，麻布是用来制成相关用品的。
于是上衣是穿着的实体，穿着的对象就是人。当然你你给狗穿并不违背哲学上的一般讨论。

    什么“通过”，什么“否定”，兜圈半天，跟你引用马氏的那句话半毛钱关系没有。缝和织所谓“不同的质”，说的就是两种不同的具体劳动，也就是说这个“质”还是劳动，哪里存在指“商品”的意思？马氏那句话的意思实际上在说，如果没有不同质的具体劳动，也就无法形成各种各样的商品。你理解到哪里去了？

就知道你没有看懂，所以你连像样的反驳都提不出来，倒是你自己硬把劳动的质和劳动本身混淆起来，然后又把劳动说成是价值的实体。你自己为什么连这样一点都没有想通，劳动是一个动名词而不是一个纯粹的名词，它怎么可能作为实体？

缝和织“具有不同的质”，这不是说“是不同的具体劳动”是什么？“形成作为使用价值的上衣和麻布的要素”，这不是说“成为生产上衣和麻布的生产要素”是什么？后面，把具体劳动这些“特殊的质”抽去，于是剩下相同劳动这个“人类劳动的质”，这个“质”不仍然是指劳动指什么？哪里存在商品的影子？

给你这个木瓜脑袋举个其它例子吧。
航行可以是一个动词，但也可以是一个名词。表述：
扬州号正在东海上航行。这时候，航行一词是动词。
在海洋上，航行的安全性要靠所有船只遵守秩序和相关法规来作为前提。这时候航行一词是名词。
没有船的海洋也无所谓航行，航行作为一个过程，其质是一切航行器。
人类劳动的质当然是指商品而不是每秒多少冲程的运动形式。
还转不过弯来就是智商问题了。

   马氏一再说的是把具体劳动这个“特殊的质”抽掉，你却来个什么“把上衣和麻布的特殊性全部抽离”，你睁大眼睛好好看看，你在干着什么偷鸡摸狗的勾当，把提取抽象的内容给调包了没有？前者把特殊劳动的对立变成一般劳动的无差别，内容的实质还是劳动，而你后者把特殊商品的对立变成一般商品的无差别。你这种狸猫换太子的手法是不是拙劣了一点，或许，你本来就一马盲，大脑一团浆糊，根本就不知道里边有什么不同，还正而八经的用来辩解？

看你这种行文就知道你的阅读和文字使用能力糟糕到什么程度了。
马克思竟然被简称为马氏。你知道“氏”是什么意思吗？
具体劳动所对应的特殊的质是什么呀？
什么叫特殊的质？锻打和编制具有完全不同的物理原理，所以其工艺是生产力论上完全不同的质。而锻打和编制又是完全不同的具体劳动。把具体劳动的特殊质抽掉，首先是形成具体劳动这个一般概念呀。
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我突然明白你这个脑瓜有多猴急了。
具体劳动的特殊质抽掉后——在你看来——就是抽象劳动了。
所以说，你最好每天只读一页《资本论》吃透再继续。
连解读都要教的，还跑上来批马克思。
教给你抽象法：
把具体劳动中的特殊的质抽象掉，是指把具体劳动的个别规定性，诸如编制、锻打、搬运、冼磨等抽象成具体劳动这个概念。
把具体劳动的个别形式抽象掉，就是把具体劳动的“具体”二字拿掉，上升成抽象的“劳动”这一概念。
抽象是一个概念上升的过程。也有人会要你下降。比如你说一大堆概念后，别人要你具体些，你要会个别化。
估计你连这个也要重新教。
……
累！