楼主: hhj
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想不到郎咸平如此平庸---关于医疗市场化问题 [推广有奖]

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hhj 发表于 2006-5-18 07:41:00
以下是引用mingjie100在2006-5-17 18:54:00的发言:

从你的回复我只能得到这样的一个信息,那就是政府的出面一定就是维护医院的利润。这好像我表述的不在一个层面上,你的狭隘是你们这种强烈要求把它们推向市场。政府出面的最高限价难不可以是一个成本加上它的一个社会平均利润吗?当然对于这个利润该定在什么地方,这就是我们搞经济和做政治的人该去思考的问题。这样我们的医疗是否就又走进了垄断了。

对于像教育和医疗这样的单位,我们要把它做好不是当当市场化就可以了,对于市场的过分迷信是会要我们付出代价了,当然我也不主张固步自封,对于新鲜的东西我们一点也要去尝尝。在新的事物 面前我要充分去分析,然后大胆去利用它。

政府的投资和干预 可以 是一个二面性的,怎么样把政府行为很好的加到市场上去,使政府真正成为为老百姓做事的机构不好吗?在批评社会时我们是不是可以改一改我们的方式。要在做社会的镜子的时候,我们可不可以做政府的梳子了?学者在这个社会不当是为了自己 的那几句写在纸上的空话。我真希望我们的学者能真的为社会做一点事啊。

政府本身就是一个矛盾体。一方面,它当然要求医院为患者提供价廉物美的服务,另一方面,它又不愿意为此而承担更多费用。更重要的是,政府对行业的限制,使医疗服务供不应求,从而使患者在医生面前变成了一个绝对的“弱势群体”。

学者在这个问题上的最大责任,是要指出政府应该为患者创造出一个选择性更大的环境。为什么好医院只有一家、二家?而不是更多,从而使患者具有更多的机会自由选择?从经济学来说,一个行业具有很大利润,就会促使资本向这个行业流动,但由于政府的限制而未能实现这种资本流动。这也是价格过高的基本经济学原因。

我们不需要对市场过分迷信。因为我们希望国家能够向自己的国有医院提供足够的经费,从而使其价格能够降低下来。如果难以做到这一点,那么就应该通过市场化来解决价格过高的问题。

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体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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hhj 发表于 2006-5-18 07:46:00

请各位对“市场化”的意义有一个准确的理解:市场化首先是市场开放,然后是企业的经营自主权。在这两个方面的结合下,价格会处于均衡的状态。

对于医疗市场化来说,它的最大意义在于:为患者提供更多的医疗服务选择机会。必须从这个意义上来理解医疗市场化。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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dengfeng0101 发表于 2006-5-18 09:31:00

其实我们都知道,现在中国的国情是"现在处于并将长期处于社会主义初级阶段",从目前的发展看来,贫富差距不断扩大,这是事实!!!而我认为市场化是在高度发达的社会中才会发挥他的极大作用.因此纵然市场化的优点再多,在当今中国我觉得仍然不适合发展医疗市场化.

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superstef 发表于 2006-5-18 12:35:00
以下是引用hhj在2005-12-7 16:28:00的发言:

不理想化,而是现实化。因为,市场化是什么?无非就是让消费者(包括患者与求学的学生)有更多的选择吧了。如果教育市场化,即意味着具有更多的学校、更多的学校选择,也具有更小的应试教育的不良竞争。而“市场操作”无非就是学校与学生、医院与患者之间的对等协商来解决他们的供需关系的一种操作,它似乎不需要政府的直接干预。如果这样,那当然可以并非更好了。

教育,是近年来最受公众关心的话题之一。因为教育不仅情系各个家庭的未来,而且关乎国家、民族的前途。但教育领域存在的问题并没有得到明显改善,某些方面还有进一步恶化的趋势。因此,需要进一步展开讨论。
一、教育投入不足的总体状况亟待改善
从邓小平同志80年代提出“科教兴国”战略算起,已经20年过去了,我国教育投入低于发展中国家平均水平(80年代发展中国家教育经费占GDP的比例平均是4%)的事实没有发生根本的改变。90年代初,经过有识人士的多方努力,在1993年颁布的《中国教育改革和发展纲要》中终于写上了:“到本世纪末,教育经费支出占GDP比例应达到4%”。表达了当时政府重视教育的决心。上届政府期间,中央出台了“1个百分点”政策。即自1998年起至2002年的5年中,中央本级财政支出中教育经费所占比例每年比上年提高1个百分点,实际上也是这样做的。从1997年至2002年,全国财政性教育经费占GDP的比例分别为:2.5%2.59%、2.79%、2.87%、3.19%、3.41%。与1997年相比,2002年教育经费占GDP的比例确实有了很大提高,达到了1989年以来的最高水平;但还是没有达到《中国教育改革和纲要》中提出的4目标。200399日至21日,应中国政府的邀请,联合国人权委员会教育权特别报告员托马舍夫斯基考察了中国的教育状况。她向新闻媒体公布材料时称:“中国的教育经费只占全国生产总值的2%。政府预算只占教育总经费的53%,剩下的47%则要由家长或其它来源填补”。923日下午,中国外交部发言人孔泉在记者招待会上指出:“这位报告员没有公布中方提供的正确资料,而是使用了一些与事实不符的数据”。一些财政专家也纷纷写文章来为政府辩护,但没有一篇文章敢于否认我国教育经费比重偏低的事实。据一些教育部门的朋友透露,近年来的教育经费占GDP的比例不仅没有上升,可能还有所下降。这就更需要引起有关领导的警惕了。这一情况不作根本改变,所有重视教育的激烈言辞都是空话。
二、背弃平等理念的普通教育没有希望
北京一些退休老教师对当前教育的基本看法是:“完了”。这些终生从事教育事业,热爱教育事业的人,为什么如此悲观呢?主要理由是:当前的中小学教育背弃了平等理念。这不仅违背了新中国的“人民教育”宗旨,也不符合中国历史上“有教无类”的传统。目前的情况是:有钱、有权家庭的孩子,上好学校;没有钱、没有权的普通家庭孩子,只能“就近入学”。名曰义务教育,实际上样样收费(包括择校费)。一些地方的教育行政部门,借口没有达到规定的办学标准,勾结城管部门查封民办的民工子女学校的做法,让很多长期从事教育工作的老人痛心疾首:连国民党政府都没有这样干过,清政府还允许武训办义学呢!
在现代化过程中,教育是每一个公民参与社会生活的基础,是社会下层挑战上层,参与竞争并向上流动的动力。为了寻求和落实每一个社会成员平等的发展权,并促进最终的社会平等,就必须最大限度地维护教育上的平等原则。这应该成为政府施政的首要目标,也是政府必须遵循的道德律令。然而,在目前经济领域不平等急剧扩大的过程中,教育不仅没有坚守自己的平等原则,以发挥缩小这一不平等的应有作用,反而由于追求自身的经济效益,而成为扩大社会、经济不平等的重要因素。这与国际上公认的教育理念是背道而驰的。世界上也没有一个国家,是靠扩大教育不平等来加快经济发展的。
我们应当明白,中国产品目前在国际市场上之所以有竞争力,绝不仅仅是因为低廉的劳动力价格。中国劳动力素质高的根本原因,得益于建国以来的普及义务教育,以及孔夫子创立的“有教无类”传统。在全球化的大背景下,所谓国际竞争,本质上是人才的竞争,是国民素质的竞争。人才成长靠的是“宰相出于青衣”的平等教育理念和人才选拔制度。只有坚持这一理念和制度,才能使优秀人才颖脱而出,并铸就国民高尚的精神品格。如果背弃了这一传统,则不仅小康社会的目标难以实现,连维持社会稳定都会成为问题。
三、高等教育“产业化”改革迷失了方向
在市场经济条件下,高等教育体制确实需要进行认真的改革。但是,高等教育的行政主管部门,包括一些高校的所谓专家,并没有认真研究市场经济条件下高等教育发展的规律,反而借口高等教育不是义务教育,采取了一系列违反高教基本规律的所谓改革措施,产生了许多不良后果。
其一是打着教育“产业化”旗号,用高收费解决高校自身资金不足问题,结果将很多有才华的学生挡在高等学校的门外。贫困家庭的子女即使进了高等学校的门,也得不到应有的经济援助,处于边缘化的地位。这种做法,不仅违反了我国“有教无类”的传统,也不利于在高等学校里形成自由、民主的学术环境。
其二是教师考核标准出了问题。把发表论文的数量作为高校教师考核、升级的主要标准,并规定每个教师的创收任务;使得教师不是忙于自己的论文,就是忙于挣钱,无法把主要精力集中在教学上。现在很多大学的知名教授,基本上不给本科生上课。研究生的教学质量也不容乐观,一个导师带十几个、甚至几十个研究生,不少研究生直到毕业时,也没有见过导师几面。据我所知,世界上的一流大学,都要求名教授给本科生上课。记得1977年恢复高考后,清华给我们上专业基础课的都是国内知名教授。教我们“电路”的是萧达川教授,教“电场基础理论”的是王先冲教授。现在很难见到这种情况了。
其三是企图用“合村并屯”的办法来建设国际一流大学。梅贻琦先生有言“所谓大学者,非谓有大楼之谓也,有大师之谓也。”一流大学靠的不是人多势众,而是名师、名系、名专业。想简单地通过院校合并,一下子搞出几十所“研究型”大学是天方夜谭。
其四是过分强调知识私有化和个人奋斗。过去我国高等教育的缺点是忽视个人天赋,过分强调个人志愿服从国家需要。现在走向了另一个极端:什么社会责任,民族大义,凡是与集体主义沾边的东西通通舍弃。这和国际上科研、生产的大趋势是背道而驰的。 
四、嫌贫爱富做法违背人才培养的规律
在市场经济条件下,高等教育当然可以收费。但如果把交费作为入学的条件,就违背了人才培养的规律。孔夫子那时候也收费,但对穷学生不收费。中国的教育传统一贯如此。西方国家的做法也很类似:不管公立大学还是私立大学,对优秀学生都不收学费,而且还给奖学金。其实理由很简单,人的天分和能力与家庭的富裕程度无关。有天分的孩子是根据统计学规律,按人口密度大体上是平均分布的。通过适当的考试制度,把这些孩子集中到大学,使他们的天赋得到充分的发挥,有利于经济的发展和社会的稳定。美国哈佛、麻省理工等一流大学的学费很贵,一般的美国家庭根本承担不起。但它们对中国学生不但不收学费,而且付给高额奖学金,要他们去美国读学位、搞研究。美国人的解释是:要保持一流大学的领先地位,就需要集中全世界最优秀的人才。而优秀人才是无价的。
我们大学收费的直接结果,是大学生中的工农子女比例不断下降。高考制度对落后地区和农村的考生也不公平。既然是统一命题,统一试卷,不同地区之间就应该是统一的录取分数线。况且,城里的学习条件比农村好得多,城里孩子考不过农村孩子没有什么道理好讲。即使承认城里孩子的知识面可能比农村孩子宽一点,也不能成为降低城市录取分数线的理由。现在各地搞的什么改革试点(3 + X),实际上都是地方保护主义,城市保护主义。此类自己命题,特殊试卷的办法,只适合于少数大学。而且只要是政府出钱办的大学,就应该面向全国招生。现在反正政府也不包分配了,更应该做到分数面前人人平等。大学是一个民族的精神殿堂,不应当把社会上贫富差别那一套搞到大学里来。
在学校教育质量有差别的情况下,义务教育阶段的择校收费也不可能完全消除,但收费不应当成为录取的唯一标准,而且学校的财务状况应当接受社会监督。在错误教育理念的指导下,目前国内一些高收费的所谓贵族学校,实际上是纵容有钱家庭的孩子花天酒地。这样的学校没有前途。国际上有名的英国伊顿公学,是典型的贵族学校。但它是世界上对学生要求最严格的学校之一。
五、靠搞运动的办法建不成国际一流大学
近年来,国内办一流大学的声音此起彼伏,大有“有条件也上,没有条件也要上”的态势。大学靠的是学术能力和人文传统的积累,急功近利的做法往往适得其反。我们的毛病是,一说干什么事情,就大家一窝蜂冲上去。大专变本科,院系升格,专科大学扩展为综合大学;加之教育行政部门的政绩需要,人为合并出若干个门类齐全的“超级大校”;再来一个扩大招生。这种搞政治运动的办法,表面上确实可以做到院系门类齐全,教员、学生数量达标,但教学质量、研究能力和人文精神肯定下降。
高等教育本身应当有分工。美国有几千所大学,国际一流的大学不过几十所。在我国目前的经济发展阶段,理工科大学,农业大学、师范大学等,都有自己存在的理由和特定的发展目标,没有必要都变成综合大学。普通大学也不可能都办成研究型的,主要任务首先还是要搞好教学。如果想办世界一流大学,可以选择几所基础好的综合大学,给它们更大的自由来开办专业和选择教员。这类大学光靠政府投资不行,应当按照西方非营利机构的模式组成董事会,广泛吸纳社会资金,在世界范围内招聘人才,不断提高教学质量,将教学和一线科研结合起来,鼓励教授、学生自主创业。这样经过一两代人的努力,才有可能跻身于世界一流大学的行列。
要创办国际一流大学,从办学方针到组织方式,需要进行一系列变革。有些方面,我们自己在思想上还没有做好准备。例如西方一流大学在教学、学术问题上都是教授治校。我们对这一点就很难接受,生怕架空了党的领导,怕学生被外国思想腐蚀了。其实在任何一个国家,大学生都是社会上最敏感的人群,他们代表了社会进步的方向。我们应当允许年轻人思考,不要害怕大学生思想上犯错误,要相信他们改正错误的能力。其实谁都不可能一贯正确。现在的所谓理论权威,当年有几个在文化革命中抵制过毛主席的错误?目前我们的教学行政部门对大学的具体事务干预过多,学校内部缺乏学术自由的民主气氛,人员流动也存在很大阻力。这些都不利于国际一流大学的创建。 
六、上述问题的根源是思想认识上的片面性
改革开放以后,虽然党的路线转移到“以经济建设为中心”的轨道上来了,但是很多人的思想方法,还带有文革时期的走极端倾向;只不过是从“政治决定一切”,跳到了“市场万能论”。其实这也是一种借口。由于政绩观的误导,各级政府无论是上项目,还是搞开发区,都有办法搞钱;一说办教育就没钱了。
我在1988年《求是》杂志第二期上,写过一篇文章《市场不能干什么》。说明在市场经济中,并非所有的领域都能市场化。除了国家机器外,义务教育,基本医疗保障,基本生活保障等公共服务领域,都需要政府来发挥作用。任何国家都不例外。如果政府放弃了这些责任,把所有的事情都交给市场办,这个政府本身就没有存在的必要。
客观原因是80年代地方财政包干以后,教育经费也包下去了。由于地区间经济发展不平衡,义务教育上的地区差距不断扩大。加之农村包产到户,集体经济不断萎缩,没有能力继续自己办学.政府教育经费又不断减少,义务教育的城乡差距也不断扩大。以至于很多的公立中小学,政府给的钱还不够发工资,只好自己想办法去筹钱。于是什么校办企业,社会赞助,择校收费等歪门邪道都来了。其后果不仅没有解决义务教育经费不足的问题,还导致了严重的教育腐败。
改革开放前,不管犯了多少错误,在教育平等这件事上,政府还是做得比较好的。本届政府以来,提出了以人为本和科学发展观问题,开始注意经济社会协调发展。但认识上的提高还需要体现在具体政策上。防止义务教育两极分化,关键是政府要出钱。在市场经济条件下,由于收入差距的存在,出现一些贵族学校是很自然的。有人愿意投资办各种私立学校也应当鼓励。但义务教育的本意,是为所有的儿童,包括贫困家庭的儿童提供受教育的机会。因此,政府必须承担起义务教育领域的财务责任。
在提高认识,增加政府教育预算的基础上,还有一个政府经费的投向问题。建国以来,我们一直没有处理好基础教育和高等教育的关系问题。总认为义务教育是地方政府、基层政府的事,中央政府的钱大量用在高考教育上。改革开放前的目的是为了赶超,现在则是为了政府官员的政绩,为了改善政府形象。这种做法是错误的。西方国家的经验告诉我们:只有基础教育的底子打好了,高等教育才能根深叶茂。基础教育搞不好,即使高等教育人数增加了,质量也上不去。因此,今后不仅要增加教育经费占GDP的比重,更重要的是,新增加的教育经费应当向基础教育倾斜。
丁宁宁 经济学博士、研究员,国务院发展研究中心社会发展部部长。
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superstef 发表于 2006-5-18 12:45:00
以下是引用hhj在2006-5-18 7:46:00的发言:

请各位对“市场化”的意义有一个准确的理解:市场化首先是市场开放,然后是企业的经营自主权。在这两个方面的结合下,价格会处于均衡的状态。

对于医疗市场化来说,它的最大意义在于:为患者提供更多的医疗服务选择机会。必须从这个意义上来理解医疗市场化。

对于我国这样一个社会主义国家,更要保持公平与效率,在美国这样一个资本主义国家,医疗也不是完全市场化,还是通过政府的税收调控手段来兼顾全体人民的利益.

要知道有些市场是不能开放,就象国防,在中国还有相当一部分人看不起病的情况下,盲目开放医疗市场,那将会使社会出现很大的动荡,这与建设社会主义和谐社会的目标将是背道而驰。

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superstef 发表于 2006-5-18 12:52:00

建议楼主,完成了解了郎教授的思想之后,再做评论,像他在的清华大学,上财做的演讲以及他在第一财经所做的财经郎闲评。只有这样你才能做出自己的评论,而不能片面的看待问题。

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mingjie100 发表于 2006-5-18 19:13:00
以下是引用hhj在2006-5-18 7:41:00的发言:

政府本身就是一个矛盾体。一方面,它当然要求医院为患者提供价廉物美的服务,另一方面,它又不愿意为此而承担更多费用。更重要的是,政府对行业的限制,使医疗服务供不应求,从而使患者在医生面前变成了一个绝对的“弱势群体”。

学者在这个问题上的最大责任,是要指出政府应该为患者创造出一个选择性更大的环境。为什么好医院只有一家、二家?而不是更多,从而使患者具有更多的机会自由选择?从经济学来说,一个行业具有很大利润,就会促使资本向这个行业流动,但由于政府的限制而未能实现这种资本流动。这也是价格过高的基本经济学原因。

我们不需要对市场过分迷信。因为我们希望国家能够向自己的国有医院提供足够的经费,从而使其价格能够降低下来。如果难以做到这一点,那么就应该通过市场化来解决价格过高的问题。

在你的言语中总是说政府,对于政府能不能做这样一个市场主导的角色你却一直在回避。对于我们老百姓来说不是要政府搞出很多个大的医院来,而是要政府经营出几个或是一个好的医院,人民在医院里能得到最优的服务和最优的价格,对于这样的医院我们可以让百姓满足。如果按的你说好就是让市场搞出几个大的好的医院来。但对于私人的工厂它一般又是一个以营利为目标的组织。他们是不是可以也为了得到高额的利润还形成一个比较隐形的卡特尔了?到那时政府的能力可就更低了。

医院的高价现在一般是由医院运作的不规范所造成的,我们的政府怎么去规范这样的一个组织,使的医生 不能也不敢不顾患者的权利这才是最关键的。不要去 搞什 么 形式主义了。不管市场还是政府管制只要能为百姓带来实惠就好了!

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梵天之梦 在职认证  发表于 2006-5-22 23:31:00

实际上,中国的教育、医疗产业化改革使这些部门变成真正的垄断行业。是非完全竞争产业。这是改革的最坏的一个走向。要么变回去,要么继续加强市场化,增加竞争程度,放低准入门槛。但是改回去的可能性大吗?我们不怕失败,怕的是失败之后又走回去,从而什么也没做,因为原来肯定有不好的地方,要不然不会改革。我们走到这一步了,失败就是付出的代价。不能让代价白流。

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hhj 发表于 2006-5-25 17:05:00
以下是引用mingjie100在2006-5-18 19:13:00的发言:

在你的言语中总是说政府,对于政府能不能做这样一个市场主导的角色你却一直在回避。对于我们老百姓来说不是要政府搞出很多个大的医院来,而是要政府经营出几个或是一个好的医院,人民在医院里能得到最优的服务和最优的价格,对于这样的医院我们可以让百姓满足。如果按的你说好就是让市场搞出几个大的好的医院来。但对于私人的工厂它一般又是一个以营利为目标的组织。他们是不是可以也为了得到高额的利润还形成一个比较隐形的卡特尔了?到那时政府的能力可就更低了。

医院的高价现在一般是由医院运作的不规范所造成的,我们的政府怎么去规范这样的一个组织,使的医生 不能也不敢不顾患者的权利这才是最关键的。不要去 搞什 么 形式主义了。不管市场还是政府管制只要能为百姓带来实惠就好了!

政府不是市场的主导!

对于医疗方面来说,一方面必须市场化,它包含着开放市场与开放经营权两方面。另一方面,政府同是必须向公众提供跔廉价的医疗服务,以弥补市场化医疗的不足。

对医疗等任何单位的管理必须科学,而不是想当然地去发布“应该这样那样”的命令。要使医生具有好的服务,不是通过对他们的无数说教来实现,而是要让他们意识到:他们只有向公众提供好的服务,才具有好的收入。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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hhj 发表于 2006-5-25 17:15:00
以下是引用梵天之梦在2006-5-22 23:31:00的发言:

实际上,中国的教育、医疗产业化改革使这些部门变成真正的垄断行业。是非完全竞争产业。这是改革的最坏的一个走向。要么变回去,要么继续加强市场化,增加竞争程度,放低准入门槛。但是改回去的可能性大吗?我们不怕失败,怕的是失败之后又走回去,从而什么也没做,因为原来肯定有不好的地方,要不然不会改革。我们走到这一步了,失败就是付出的代价。不能让代价白流。

说得不错。我们确实必须要弄清楚市场化改革的实质到底是什么?现在这种医疗/教育改革都不是真正的改革,它实际上只是某种交易的结果,而这种交易则是有损害于老百姓利益的。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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