关于剩余价值的逻辑

wzwswswz 发表于 2017-11-6 08:23
“用良心道德的失去，换自己的享受”，你这里的交换是什么“所有物换位”？
“也有非法的交换，偷盗抢夺 ...

本来是人家的东西，拿过来自己用，这不是所有权换位了吗？
没有货币或实物付出，只有良心道德失去或非法行为（广义之血）付出。
合法的交换是用自己的换别人的。
把农民的土地强抢过来不付钱，这是非法换位之一。

石开石 发表于 2017-11-6 10:29
本来是人家的东西，拿过来自己用，这不是所有权换位了吗？
没有货币或实物付出，只有良心道德失去或非法 ...

“用良心道德的失去，换自己的享受”，这不就是良心道德与享受的换位吗？在这里是失去了良心道德的所有权，换得了享受的所有权，是不是？这里失去的良心道德换给了谁？成了谁的所有物？
与此类似，在生产中，人们失去了自己的劳动力，换得了对原来不属于自己所有的自然物的占有，是不是自然物所有权的换位？是不是交换？

wzwswswz 发表于 2017-11-6 11:56
“用良心道德的失去，换自己的享受”，这不就是良心道德与享受的换位吗？在这里是失去了良心道德的所有权 ...

抽象的话容易误解，举个例子吧。
例如一个强盗将一个人的手机抢去了。手机从那个人到了强盗手中。强盗付出的是暴力失去的是良心。手机换位了。但这不是自由合法交换，是非法交换——我原来不认为这是交换——但吴思认为这是交换——也不是一点道理也没有——至少是换了位了。

石开石 发表于 2017-11-6 12:18
抽象的话容易误解，举个例子吧。
例如一个强盗将一个人的手机抢去了。手机从那个人到了强盗手中。强盗付 ...

你的例子是强盗用良心和道德换得了手机，良心道德从归他所有变成了不归任何人所有，手机从归他人所有变成了归他所有，即良心道德和手机都出现了“换位”，所以这是交换。对不对？
相类似（不是相同）的，一个渔民用自己的劳动力换得了海里的鱼，劳动力从归他所有变成了不归任何人所有，鱼从不归任何人所有变成了归他所有，劳动力和鱼同样也出现了“换位”。请问，这是不是交换？为什么？

wzwswswz 发表于 2017-11-6 12:27
你的例子是强盗用良心和道德换得了手机，良心道德从归他所有变成了不归任何人所有，手机从归他人所有变成 ...

交换的前提是换——换是所有权物在人与人之间的换（位）。
从自然中取所有物只是获得所有权——是交换的前提。

clm0600 发表于 2017-11-6 12:30
例如一个强盗将一个人的手机抢去了。手机从那个人到了强盗手中。强盗付出的是暴力失去的是良心。手机换位 ...

我在这里引用吴思的观点，并不是赞同他，只是觉得他说的有些道理。
如果能把他批倒，那是最好。
吴思的交换确实不是人们日常理解的两个人自由合法交换。
吴思似乎在说，天下没有免费的午餐——即使是没有付出交换物——那也要付出什么东西——甚至要付出血的代价蹲监狱的代价受良心折磨的代价等等——与其如此不如还是自由公正合法交换——干点正事劳动赚钱。

石开石 发表于 2017-11-6 12:50
我在这里引用吴思的观点，并不是赞同他，只是觉得他说的有些道理。
如果能把他批倒，那是最好。
吴思的 ...

既然你“不是赞同他”的观点，那你根本就不应该用他的观点来证明你的观点。
按照你对交换的理解，即便按照吴思对交换的解释，都无法得出马克思的“生产条件的分配”“都是交换”的结论。所以，你这个结论就是错误的。

wzwswswz 发表于 2017-11-6 13:01
既然你“不是赞同他”的观点，那你根本就不应该用他的观点来证明你的观点。
按照你对交换的理解，即便按 ...

说出来的意思是，您如果能批倒他是最好的，如果您批不到他，不就证明了我的观点了吗？
按吴思的理解，强取的土地是用血换来的，当然是交换。奖赏的金钱也是用血换来的，当然是交换。
也就是说非法交换获得的土地金钱是交换。同理其它非法交换也是交换。非法交换都是交换，合法交换更是交换。所以生产要素中的土地生产资料等等都是交换而来。
请问：不是交换而来是从何而来？他自己创造的？

clm0600 发表于 2017-11-6 13:05
1、你既然觉得他说的有道理，你不就得赞同吗？难道有道理的东西你都不赞同？
2、退一步，既然不赞同，那 ...

吴思说是交换，您说不是交换，我认为吴思说的有一定道理（但还是有点怀疑），您如果能把吴思的观点驳倒，那是最好不过的。我想来想去，没有驳倒他。

石开石 发表于 2017-11-6 14:05
吴思说是交换，您说不是交换，我认为吴思说的有一定道理（但还是有点怀疑），您如果能把吴思的观点驳倒， ...

不是交换来的可以是抢来的、偷来的、继承来的，等等，但未必就是交换来的。

我现在是在跟你讨论问题，不是跟吴思讨论问题。你如果不同意他的观点，就不要拿他的观点来证明你的观点。既然你想用他的观点来证明你的观点，那么你就有义务回答我151楼的问题——

一个渔民用自己的劳动力换得了海里的鱼，劳动力从归他所有变成了不归任何人所有，鱼从不归任何人所有变成了归他所有，劳动力和鱼同样也出现了“换位”。请问，这是不是交换？为什么？

回答不了上面这个问题，就证明吴思的观点根本就证明不了你的观点，从而证明了你所谓马克思的“生产条件的分配”“都是交换”的观点就是错误的。