关于剩余价值的逻辑

wzwswswz 发表于 2017-11-16 09:16
你这个补丁一打实际上就从根本上否认了你主贴中“剩余价值归创造者所有——不成立”的观点，用你自己的矛 ...

这不是什么补丁，也和剩余价值归创造者所有——不成立，没有关系。
只是告诉您：
您该看出来的没看出来——利润可能不是孳息，因为这确实有争论，有说是的又有说不是的。
目前中国法律将利润归为收益而不是孳息，但学者有人认为利润也是孳息（根据德国民法等）。
总而言之，利润不管是孳息还是收益，均归所有权人所有，这是被多国法律规定的认可的。
多国法律没有规定利润（马克思称剩余价值）归创造者所有。

石开石 发表于 2017-11-16 09:51
这不是什么补丁，也和剩余价值归创造者所有——不成立，没有关系。
只是告诉您：
您该看出来的没看出来 ...

首先，你在主贴中明确确认“剩余价值是所有权孳息”，现在你又想把它叫做“资本的收益”，这实际上不过是你的文字游戏，不管它叫什么，它还是指的那个东西。我们现在用M来代表它。

其次，你无法否认的一个事实就是，M不是天上掉下来的东西，而是被创造出来的。你所说的有争论，无非就是M或者是工人创造的，或者是工人以外的要素（简称为要素））创造的。

第三，你在主贴中又确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，即如果M是工人创造的，那么它就不应当归工人所有；如果它是要素创造的，它也不应该归要素所有，实际上也就是不应该归要素的所有者所有。

因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们的要素创造了M而应当所有。也就是说他们之所以能够所有M与要素是否创造了M是完全无关的。
按照你主贴中的主张，要素的所有者这所以能够所有这个M，唯一的原因就在于他们是要素的所有者。既然如此，我在请你证明要素的所有者为什么应当所有M时，你去扯什么M的创造，就是在用自己的矛戳自己的盾，证明你极其缺乏逻辑思维能力。

所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不要再提你那个统治阶级认为，因为我已经证明了，统治阶级的认为就是为了维护人与人的不平等，所以，你用统治阶级的认为来证明实际上就是说，为了维护人与人之间的不平等，所以“所有权孳息应该归所有权人所有”。

所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不要再提你那个统治阶级认为，因为我已经证明了，统治阶级的认为就是为了维护人与人的不平等，所以，你用统治阶级的认为来证明实际上就是说，为了维护人与人之间的不平等，所以“所有权孳息应该归所有权人所有”。
以上是您的问题。现在我回答一下。
我在主贴中是用反证法证明的但不详细。不妨给您再说细点。
假如所有权孳息不归所有权人所有，那么会出现：没有纯资本家去投资纯贷款人去贷款等等，企业、银行只能由既是劳动者又是所有者的人投资经营，这样企业、银行大多数不存在了。社会只好在农业社会停留不前了。
谁愿意这样的结果出现？所以必须承认所有权孳息归所有权人所有。

因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们的要素创造了M而应当所有。也就是说他们之所以能够所有M与要素是否创造了M是完全无关的。
按照你主贴中的主张，要素的所有者这所以能够所有这个M，唯一的原因就在于他们是要素的所有者。既然如此，我在请你证明要素的所有者为什么应当所有M时，你去扯什么M的创造，就是在用自己的矛戳自己的盾，证明你极其缺乏逻辑思维能力。

马克思说的剩余价值是工人创造的，所以应归工人所有。我对谁创造归谁持批判或不认可态度的。
扯到要素创造是说，即使马克思的谁创造归谁成立，剩余价值归工人也是错误的，要素也参与创造剩余价值。
马克思的小前提剩余价值是工人创造的是错误的（有人认为要素也参与创造剩余价值）。
但是不管是谁创造剩余价值，剩余价值只归所有者所有，与创造者无关，与创造要素无关。
事实上，要素创造剩余价值说也是错误的，这论证比较复杂，有人有专门文章论证。

石开石 发表于 2017-11-16 12:13
因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们 ...

你不要王顾左右而言他。
第一，既然你确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，那么剩余价值到底是谁创造的就是与剩余价值为什么应当归资本家所有是无关的，你就应当明确回答剩余价值为什么应当归资本家所有。为此，你首先就应当证明你依以得出结论的大前提，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”。你如果证明不了这个大前提，那么剩余价值应当归资本家所有就不成立。

第二，如果你还想讨论剩余价值到底是谁创造的，那么你就必须知道所谓“参与创造”不过是说参与了价值（实际上应该是使用价值）的形成过程，因而参与创造绝不是创造。例如，阳光、空气和水也参与了粮食的生产过程，从而参与了粮食价值的形成过程，但你能说它们也创造了粮食的价值吗？
所以，在你能够证明剩余价值到底是谁创造的之前就根据“有人认为要素也参与创造剩余价值”而断言“剩余价值是工人创造的是错误的”，在逻辑上就属于言之无据，信口开河。

所以，还是请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？回答不了，就证明你的主贴完全就是不讲逻辑的产物。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 12:36
你不要王顾左右而言他。
第一，既然你确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，那么剩余价值到底是谁 ...

那个答复的贴子在审核中，我可以告诉您那个贴子证明的方法：
反证法。
即假设该判断或前提不成立会有什么发生。
您可以自己推理一下（您似乎很擅长必然性推理，看看不成立有什么必然结果）。结果是可怕的。
所以那个大前提成立。

石开石 发表于 2017-11-16 12:49
那个答复的贴子在审核中，我可以告诉您那个贴子证明的方法：
反证法。
即假设该判断或前提不成立会有什 ...

一听你说反证法，根本不用看你的证明，我就感到好笑，因为这完全证明了你根本不懂逻辑。
例如，你一定没有想到用反证法也可以证明谁创造归谁所有吧？不然，你一定会知道那样发生的结果一定比你说的更可怕。

石开石 发表于 2017-11-16 11:59
所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不 ...

你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者所有。如果是后者，那么结果必然是大家都只想成为要素的所有者，大家都不愿意劳动创造，那么人类社会恐怕就无法延续了。

相反，如果劳动创造归创造者所有，创造越多，所有的就越多，那就必然会促进人类的劳动创造。
再进一步看，如果人们只用刀耕火种的方式劳动，所生产的使用价值很少，所得的也就很少；但如果先生产出农具、农业机械，再借助这些物化的劳动去劳动，同样的劳动支出，生产的使用价值就更多，所得的也就更多，这就必然会促进劳动“投资”。
如果只靠一个人无法进行劳动“投资”，那么众人就可以共同来进行劳动“投资”。与一个人的劳动“投资”比较，共同的劳动“投资”所产生的规模效益就可以使共同劳动“投资”的每个人都比个人劳动“投资”时所得更多。
请问：人类怎么会停留在农业社会呢？

wzwswswz 发表于 2017-11-16 13:02
一听你说反证法，根本不用看你的证明，我就感到好笑，因为这完全证明了你根本不懂逻辑。
例如，你一定没 ...

那您就用反证法证明：谁创造归谁（在创造是为他人创造不是为自己创造的前提下）成立。
我可以证明它不成立。
假设某人受雇于某人工作，已经付给工资，生产出某产品收益1000元。
被雇佣人说这1000元是我创造的应该归我，于是1000元按谁创造归谁的逻辑归了被雇佣人。
这样一来再也没有人敢雇佣人工作了，必须雇人的企业将消失。
这样生产只能是创造者是所有者的生产才能存在。这个世界只能停留在简单生产。这样的结果很可拍。
谁愿意这样呢？很少有人愿意这样。
所以谁创造归谁不成立。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 14:28
你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者 ...

我们讨论的是企业的事，是企业的利润（马克思称为剩余价值）归谁的问题。
是根据所有原则还是创造原则分配的问题。
不管是要素创造还是工人创造，按所有原则，都不应该获得利润或对利润有所有权。
企业需要人投资，投资没有利润投资为了什么？利润给了其他人，投资者谁还投资？只有劳动者才去投资。
如果清一色只有劳动者投资的企业，那企业的数量规模将极其有限。不会有资本主义的大发展。只能是停留在农业社会或手工业社会。
这么简单的道理，大多数国家的统治者都明白，所以法律规定利润归所有者所有。