关于剩余价值的逻辑

石开石 发表于 2017-11-16 14:34
那您就用反证法证明：谁创造归谁（在创造是为他人创造不是为自己创造的前提下）成立。
我可以证明它不成 ...

我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所有，才能维护人与人的平等。

而你的证明无非就是要否认人生而平等，并且，为了维护这种不平等，才应该让要素所有者无偿占有他人的劳动创造。
你如果不承认这一点，那么你所有的逻辑便一文不值，你的“剩余价值应该归资本家所有”也就不成立。所以，你要想让你的证明能够成立，你就必须承认这一点，遮遮掩掩只能证明你的心虚。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 14:28
你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者 ...

在资本主义社会之前是不是农业社会？不允许资本主义发展只能停留在农业社会。
资本主义之本质就是私人可以投资创立企业，利润归投资者所有。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:23
我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所 ...

您的论证一定是错误的，假如您是正确的，大多数国家的法律就会按您的办（这是一种反证法）。
您反思一下，自己错在什么地方呢？
我认为：您错在否定了交换。在交换以后，所有权将转移。
谁创造归谁，我已经说过在为自己创造权利没有转让时成立，在权利转让后不成立。

石开石 发表于 2017-11-16 15:21
我们讨论的是企业的事，是企业的利润（马克思称为剩余价值）归谁的问题。
是根据所有原则还是创造原则分 ...

如果你的讨论仅限于以资本主义所有制为基础，那么马克思从来没有说过，在资本主义所有制基础上，工人创造的剩余价值应该归工人所有。所以，你主贴中那个《资本论》的逻辑就完全是你的杜撰，你的主贴完全就是在用自己的矛戳自己的盾。

并且，你在讨论这个问题时还应该申明，你的讨论是以生产资料所有上的不平等为前提的，如果剩余价值不归资本家所有，那么这种生产资料所有上的不平等就毫无意义。所以，为了实现和维护生产资料所有上的不平等，剩余价值就应当归资本家所有。

石开石 发表于 2017-11-16 15:24
在资本主义社会之前是不是农业社会？不允许资本主义发展只能停留在农业社会。
资本主义之本质就是私人可 ...

你的逻辑呢？

wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:23
我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所 ...

恰恰相反，在人为自己劳动获得了所有物时，可以与他人交换，正是人平等的体现。
如果白白地把人家的东西据为已有，那才是强盗行为，才是不平等。
资本家不是无偿占有剩余价值，而是所有自己的收益。
各种生产要素（包括劳动力要素）已经在交换中得到了它应该得到的——地租利息工资等等。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:37
如果你的讨论仅限于以资本主义所有制为基础，那么马克思从来没有说过，在资本主义所有制基础上，工人创造 ...

如果马克思认为剩余价值应该归资本家所有，那么马克思的所谓剥削何来？无偿占有何来？

我说您无偿占有了我的房子，前提是不是那房子是我的？

本来就是我的房子，我占有理所应当，哪里有什么无偿占有？我要偿给谁？

您住着自己的房子，还要给我钱吗？

石开石 发表于 2017-11-16 15:36
您的论证一定是错误的，假如您是正确的，大多数国家的法律就会按您的办（这是一种反证法）。
您反思一下 ...

那当然，人类社会已经发展到了不平等阶段，那些占有生产资料的人怎么会放弃自己的利益呢？
所以，我绝不会要求他们放弃自己的利益，但任何人都没有权力不让我说这是不平等。

交换只是形式。如果交换的只是双方的劳动，交换后大家能够所有的实质上也只是自己的劳动，而没有对他人劳动的占有，那就是平等的。但如果由于生产资料所有上的不平等使交换一方可以凭借生产资料的所有而通过交换占有另一方的劳动，那就是不平等了。
所以，你再拿交换说事也否认不了这里的不平等。

wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:48
那当然，人类社会已经发展到了不平等阶段，那些占有生产资料的人怎么会放弃自己的利益呢？
所以，我绝不 ...

您是想让不会也不善于投资的人没有劳动权利呀。

不让他们出卖劳动力让他们只能去种地打鱼等。

农民工离开土地为他人劳动就是不平等？

您以为投资是那么容易的事？弄不好要血本无归的。

石开石 发表于 2017-11-16 15:40
恰恰相反，在人为自己劳动获得了所有物时，可以与他人交换，正是人平等的体现。
如果白白地把人家的东西 ...

如果人生而平等的，那么每个人能够提供给这个世界的除了他的劳动以外再也没有别的东西了。所以，一个人只占有自己的劳动，就是只占有由自己提供给这个世界的东西。

你自己不劳动，却凭借生产资料的所有权获取地租和利息，那就是占有了别人提供给这个世界的东西，哪里有平等？
难道在你看来，一些人向世界提供自己东西的却不能全部占有这些东西，另一些人不向世界提供自己的任何东西却可以占有别人向世界提供的东西，这就是平等吗？