关于剩余价值的逻辑

石开石 发表于 2017-11-22 10:22
现实的逻辑是现实存在这样的逻辑，不是事实是所有权孳息一定归所有权人所有。
也就是说现实世界法律规定 ...

现实中，不存在所有权孳息归所有权人所有的事实吗？不存在剩余价值归资本家所有的事实吗？如果存在，你怎么能说它们不是事实？这样的事情只要存在，它就是事实。更何况通常情况下的它们的归属就是如此，所以你根本无法否认它们就是事实。
其次，在与你所说的《资本论》的逻辑进行对比、即对资本家与工人进行取舍的论域中，不可比的因素是必须加以排除的，这是讲逻辑的基本要求，否则，你的对比就毫无意义。
所以，除非你能证明，现实中剩余价值归了工人所有，否则，你就必须承认剩余价值归资本家所有就是客观事实，所以。在剩余价值之前加不加“所有”绝不会改变这个客观事实。

因此，你的“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”就是事实判断，你把它们说成应然判断就是对逻辑的违反。

wzwswswz 发表于 2017-11-22 10:58
现实中，不存在所有权孳息归所有权人所有的事实吗？不存在剩余价值归资本家所有的事实吗？如果存在，你怎 ...

现实中存在所有权孳息人不归所有权人所有的事实，有的人就把人家的孳息变为己有了。手段很多：贪污受贿偷盗抢夺等等。这些都违反了所有权孳息归所有权人所有的规定，所以他们犯法了，法律要制裁他们。
应然判断不能推出事实判断的。
应然的事也不是必然发生，可能发生可能不发生。

落后必然挨打这是您说过的，但是有的国家很落后它没有挨打呀？

石开石 发表于 2017-11-22 11:14
现实中存在所有权孳息人不归所有权人所有的事实，有的人就把人家的孳息变为己有了。手段很多：贪污受贿偷 ...

你真的不懂逻辑。
事实判断是相对于价值判断、应然判断等而言的，所表明的只是它是对事物本身情况的断定，而不是说它所断定的事实情况本身一定就是真的。否则，在逻辑上就不存在虚假判断的问题了。

在现实中，所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有就是事实，即便发生了你所说的情况，那也只能说它们不是全部的事实，但不能说它们根本就不是事实。
最重要的，“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”都是对事物情况本身的陈述或断定，其中根本就没有表示应然的“应当”等词汇，因此，在逻辑上，它们就是事实判断，而根本就不是应然判断；即便它们不是真实的事实判断，那么它们也是虚假的事实判断，而绝不是应然判断。
你一定要把它们说成是应然判断，只能证明你根本不懂应然判断与事实判断的区别，因而导致了你的词不达意。

wzwswswz 发表于 2017-11-22 11:30
你真的不懂逻辑。
事实判断是相对于价值判断、应然判断等而言的，所表明的只是它是对事物本身情况的断定 ...

我并没有否认所有权孳息大部分归所有权人所有的事实，我只说也有所有权孳息不归所有权人所有的情况。
您说天鹅都是白天鹅，我告诉您天鹅有黑天鹅。
我并没有否认大部分天鹅都是白天鹅的事实，您也不能否认有黑天鹅存在的事实。
至于我说的逻辑是不是应然判断，这已经明确了，您说不是也没有用。
您说法律是什么判断？我说的那是规则并已形成法律。

石开石 发表于 2017-11-22 12:27
我并没有否认所有权孳息大部分归所有权人所有的事实，我只说也有所有权孳息不归所有权人所有的情况。
您 ...

现实中确实存在所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有的事实，你想否认也是否认不了的。因此，“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”就是对事物情况本身的断定，就是事实判断，你再把它们叫做应然判断也无济于事，他们就是事实判断。
如果你一定要把它们叫做应然判断，那么请问，对上述事物情况本身进行断定的事实判断又应该是怎样的呢？你回答得了吗？

所以，既然自己不懂逻辑就不要装作懂逻辑，因为这根本不能提高你的逻辑水平，反而只会让你丢人现眼。

wzwswswz 发表于 2017-11-22 12:44
现实中确实存在所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有的事实，你想否认也是否认不了的。因此， ...

您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有权孳息自己归所有权人所有，这就是一个价值判断，它不是说是什么，而是说应该是什么。这就是一个法律条文。

关于事实判断价值判断的事，我早已明白了。张建平先生说的非常清楚，您不承认也白搭。

石开石 发表于 2017-11-22 12:59
您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有 ...

按照你现在的说法，现实的逻辑只是存在于法律上的逻辑，而实际上并不存在？
那你在主贴中怎么说“现实的逻辑是指在当今社会及以前社会很多国家实际存在的逻辑”？难道你说的实际存在就是实际不存在？

你能够说法律上存在的东西事实上一定不存在吗？你能说“所有权孳息归所有权人所有”只是一条法律规定，事实上不存在吗？
在既有法律规定，又有事实存在的情况下，你并没有交代你所讲的只是法律规定，那你就不能把它仅仅解释成法律规定；并且，在你明确交代这是“现实的逻辑”，是“实际存在的逻辑”的情况下，就只能将“所有权孳息归所有权人所有”理解成对现实存在的事物情况的断定，即只能理解成事实判断。

再看你在《向张建平先生请教价值判断事实判断问题》中的发言，你完全是在就“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”这两个判断本身提问，根本就没有讲仅仅从法律规定上看。
因此，这两个判断的性质就只能从这两个判断本身的形式来断定，即它们都是事实判断，而绝不是应然判断。

张建平是你的上帝吗？他的话就是绝对真理？你可以把他供在你的神龛上，我可不会。
再说了，张建平明确说“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，哪里确认你说的“剩余价值归资本家占有”是价值判断？

石开石 发表于 2017-11-22 12:59
您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有 ...

不要去说什么事实判断，价值判断。

因为，第一，这增添了繁琐，麻烦。第二，你和张建平，不适合说这些。

再一点，“某某价值判断，是不是价值判断？”，则这个，是叫什么判断？是事实判断，还是价值判断？


那应该说什么呢？


直接去说，该说什么，那说什么。


譬如，你说剩余价值论不成立，你的依据是民法，那么，你就直接说：根据民法，剩余价值论不成立，完毕。

楼主石开石，


一是应该诚实，


二是应该聪明。


假若楼主石开石他又诚实，又聪明，他就不会长篇大论了，连篇累牍了，枝繁叶茂，开枝散叶，
瞧，到现在为止，都862楼了。

不就是想说剩余价值论不成立吗？

为什么不直接去说呢？

假若他又诚实又聪明，他只需要说一句话：


根据古今中外的民法，剩余价值论、资本剥削论是违法的，违反了民法的普世精神，因而其立论的前提基础就是错误的，进而来说整个论证过程和结论是不成立的，完毕。

一言以蔽之，民法是经济学的宗师。

1993110 发表于 2017-11-22 14:01
楼主石开石，

大哥我为什么能教训张建平、石开石这俩孩子？

因为，我是男子汉大丈夫，我又聪明又诚实。我这个堂堂正气，正正堂堂，这俩孩子一到我面前，就是软蛋了。

特别是，我是个男人嘛，我诚实。


假若我是石开石，我就堂堂正正，开门见山，如此地讲话：


我认为，剩余价值论对民法视而不见，不符合民法精神，无视民事关系的合法性，因而是错误的，荒谬的。