论交换劳动

王志成2010 发表于 2009-11-26 13:53
在77楼，通过论证充分说明了，不论是第1种状态，还是第2种，或者是由第1种状态变化到的第2种，在市场中，在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下，其结果只有达到了其交换与生产人数之比与其价值成正比之后才会处在均衡状态。

        王兄的77楼，在前面我做了少许总结。其实，这些总结是很不过瘾的。

        我希望王兄对77楼的例子进行整理，提高，若能补充进去利润下的价值驱动过程将是十分了得了。

        这个例子可以做成价值分析的经典例子。

        这个例子从人们原始未分工生产状态，到均衡状态，整个过程描述了全部经济发展过程，完成可以做为经济理论研究的基础。而且人们可以从这个例子中分析中很多的理论来源和尚未研究到的理论。

        我说这个例子和王兄得到的部分结论，它的价值可以用价值连城来形容，是有根据的。它对未来理论研究及解释现在我国的经济现象是非常有说服力的。

        在王兄的这个例子中，具体分析时，个人也可以企业来取代，用来分析企业间的生产和分工及价值情况。

        作为我称之为价值连城的理由的说明，我先举一个分析研究的情况。
        根据王兄的结论，价值的一个重要内容是体现竞争的。没有竞争就不存在价值。（王兄的价值概念要有比值的含义）
        在我国改革开放前，国企是没有竞争的，所以，那时的国家经济状态就不存在价值概念。
        也就是说，那时我国经济是没有价值规律的。这也是改革开放后，政府要转变经济运行模式要按价值规律办事的来源。
        一个不讲究价值规律的国家能搞好经济吗？
        我们还可以得到一个重要结论：改革开放前的国企是没有价值的。（其实也很好理解：社会没有价值规律）
        那么，现在的国企有价值吗？国企只是改制就可以达到为社会价值做贡献的目的？
        回答这些问题，都在王兄的77楼里能得到答案。

        在王兄77楼里的例子里，我们还可以得到更多的、很有价值的经济理论。

        希望王兄把77楼的例子完善成为一个经典。

        王兄可否考虑单独开贴研究。

91# 没学经济的高手

别着急，我会广泛地展开进而探讨一些更有理论性和实际意义的问题。

pulutake 发表于 2009-11-27 12:30
89# liuyongfei180 我更正您一下，希望您不要用马克思哲学的教条来代替对马克思政经的讨论，这是两个层次的讨论。哲学观念只不过是从经验里抽象出的理论认识，但是经济学作为科学，是不能排斥经验的，况且马克思也是从商品交换的出发点入手进行的讨论，并非从黑格尔的哲学理念为出发点开始讨论。您现在用马哲的理论来反对对马经的讨论，也许不是很恰当。当然，如果您一定要用马哲给这个讨论定个结论，我就不参与进去了。

“您现在用马哲的理论来反对对马经的讨论”,你这个“反对”使用的很贼，纯属捏造。你不参与，我很欢迎，随便。

(⊙o⊙)嗯 好帖子 O(∩_∩)O谢谢

93# liuyongfei180 您误解了，我是不参予和您的讨论，而不是不参予针对这个问题的讨论。您还不足以动摇我对这个问题的参予兴趣。

你们真是太罗嗦了，我看了半天看懂2条
1、等量劳动交换是资本主义前的交换原则
2、供求关系不影响价值
3、价值是什么东东楼主没说，后面的人讲了一大套。
其他全是废话，我问你们空气有没有价值，有没有效用，为什么我不能用空气换你的米换你的菜

96# robbinpala 这位兄弟很是爽快，空气是有效用的，但是必须稀缺啊，自由的呼吸，不需要交换。当然为了逻辑的一致性，我们可以假定这里面的交换主体是你和大自然。大自然用空气和你交换你的生命。

robbinpala 发表于 2009-11-27 15:10
我问你们空气有没有价值，有没有效用，为什么我不能用空气换你的米换你的菜

空气有价值，也有效用，也就说每个人一天都需要一定量的空气，但因为价值 = “需求”/生产能力，可以认为生产空气的能力无穷大，所以其价值接近于零！

也可以这么理解，当你用空气去交换米和菜时，人家会告诉你：俺们空气有的是，拿银子来！！！

pulutake 发表于 2009-11-27 15:19
96# robbinpala 这位兄弟很是爽快，空气是有效用的，但是必须稀缺啊，自由的呼吸，不需要交换。当然为了逻辑的一致性，我们可以假定这里面的交换主体是你和大自然。大自然用空气和你交换你的生命。

所谓稀缺，其实大多是假的。煤炭可以卖钱，但煤炭地球上多的是。煤炭的“稀缺”不是因为地球上缺少煤炭，而是因为煤炭需要耗费劳动去开采。千百年来，煤炭都不是稀缺的，只要人类用心思用力气开采，煤炭总是有的。

又如地球上硅元素远远比煤炭丰富，但是同样重量的硅和煤炭相比则更加昂贵。

【转百度】

　　稀缺（scarcity）
　　所谓的稀缺，并不是绝对的数量多少，而是指相对于人们无限多样、不断上升的需求来说，用以满足这些需求的多寡，级有用的资源总是相对不足的。简而言之，长时间的“供不应求”即为“稀缺”，而“稀缺”的最直接表现就是商品或人才的“价格的不断攀升”。
　　稀缺是经济物品的显著特征之一。经济物品的稀缺并不意味着它是稀少的，而是指它不可以免费得到。要得到这样一种物品，必须自己生产或用其他经济品来加以交换。
　　“稀缺”二字，代表着两种不同的含义。一个是稀有的，另一个是紧缺的，有人说满足其中任何一个条件就是稀缺，也有人说只要满足其一就是稀缺。其实我觉得可以中和一下。首先，稀缺资源代表着有一定的需求性和稀有性。所谓“稀缺性资源”，就是少而珍贵的资源，物以稀为贵，所以有用的东西其价值一定不菲，但一些艺术界中值得珍藏的东西，它的使用价值很高吗？不一定，但它的历史纪念意义必定非凡。所以一些实用性不高的东西要想成为“稀缺”资源，首先数量少是一个条件，第二个条件是要有人欣赏，这也是很重要的一个指标。想当年的和氏璧，刚出土时并没有人欣赏，而后成了玉玺却是稀世奇珍，就是这个道理。
　　在西方经济学中：稀缺是指相对于人们无穷的欲望而言，资源是稀少短缺的。
　　在经济学里，稀缺被用来描述资源的有限可获得性，人的欲望是无限的，但资源是有限的，相对于无限的欲望，有限的资源就是稀缺。
　　稀缺是指这样一个状态：相对与需求，物品总是有限的。实事求是的观察家都不会否认，尽管经历了两个世纪的经济增长，美国的生产能力还是不能完全满足每个人的欲望。如果将所有的需要加总起来的话，你立刻就会发现，现有的物品和劳务根本就无法满足每个人的消费欲望的很小的一部分！我们的国民产出须得扩大很多很多倍，才有可能使的普通的美国人都能达到医生或联赛棒球手那样高的生活水准。更何况是在美国以外的国家，特别是非洲和亚洲地区。那里，成千上万的人甚至还处于饥寒交迫之中。


180兄是理科生，其数理能力真的很难得。但不知为什么，有时又非常文科般地“哲学”？
思维比较开放是好事，这能拓展观察问题的视野，不过要是不顾概念的理性意义而放任思维就反倒对研究有害了！！！