论交换劳动

如有异议，我可以删掉后面的几句话。
在本论坛，不论是作为网友还是版主，我一直是就事论事而不愿意谈别的。这次真有点破例了，觉得不说不够兄弟！

100# 王志成2010

呵呵。在西方经济学中的"需求"往往是指“占有的需求”，而不是“消费的需求”。这种“占有的需求”是为了体现一种政治权力。所以这样的需求就是无限的。

比如说对房子的需求。对于很多人而言，房子越大越好，越漂亮越好。只要支付能力允许，房子最好像天堂，还能在里面放风筝。其实这种需求真的是由于消费而产生的么？

比如一个人对于资产的需求。最好有几个大坝，几条高速公路，几家矿山，几个银行，几个大公司，总而言之是越多越好。真的是消费产生的需求么？

再比如对于女人的需求。如果没有一夫一妻制，有钱有权的人可以多娶老婆。2、3、4甚至N奶，这个男人他能消费的了么？

再比如面包。在西方经济学里，对面包的需求也是无限的。可是我问，一个人每天真正需要多少个面包？

---
"稀缺是经济物品的显著特征之一。经济物品的稀缺并不意味着它是稀少的，而是指它不可以免费得到。要得到这样一种物品，必须自己生产或用其他经济品来加以交换。"---其实这句的潜台词就是---经济经济物品的稀缺并不意味着它是稀少的，而是指它不可以免费得到。要得到这样一种物品，必须自己劳动生产或用其他人劳动生产的经济品来加以交换。其实这句话，恰恰说明了我在楼上的观点，物品的稀缺不是因为稀少，而是因为它们是凝结了劳动的产品。

【转百度】

    需求的定义

　　经济学中需求量是在一定的时期，在一既定的价格水平下，消费者愿意并且能够购买的商品数量。
　　需求显示了随着价钱升降而其它因素不变的情况下（ceteris paribus），某个体在每段时间内所愿意买的某货物的数量。在某一价格下，消费者愿意购买的某一货物的总数量称为需求量。在不同价格下，需求量会不同。需求也就是说价格与需求量的关系。若以图像表示，便称为需求曲线。
　　在心理学中，需求是指人体内部一种不平衡的状态，对维持发展生命所必须的客观条件的反应。
　　营销学中，需求可以用一个公式来表示：需求=购买欲望+购买力，欲望是人类某种需要的具体体现，如你饿了你的需要是填饱肚子，那你的具体体现就是你要吃饭，而需要是一种天生的属性，因为天生的属性不能创造，所以需求也不能被创造。
　　在市场营销的概念中，营销是一个发现需求并且满足需求的过程，供需双方通过交换创造价值，而营销就是对这个过程的管理，从而让这个过程变得更有效、通过管理创造价值最大化。
　　营销的目标就是发现需求满足需求。

    需求的分类

　　需求可以分为单个需求和市场需求。
　　单个需求：指单个消费者对某种商品的需求。
　　市场需求：指消费者全体对某种商品需求的总和。

liuyongfei180 发表于 2009-11-27 22:55
要得到这样一种物品，必须自己劳动生产或用其他人劳动生产的经济品来加以交换。其实这句话，恰恰说明了我在楼上的观点，物品的稀缺不是因为稀少，而是因为它们是凝结了劳动的产品。

你说的都很对，但不能由此推出这样的结论：价值在于凝结了劳动。比如，一个人以正常的水平在一块快的鹅卵石上都刻了1个小时的字，这就一定是一块1小时的价值吗？

    含有劳动只是必要条件，但不是充分条件。也就是说，没有平均劳动的凝结，肯定没有价值；但即便凝结了平均劳动，也未必一定有价值！

王志成2010 发表于 2009-11-27 23:19

liuyongfei180 发表于 2009-11-27 22:55
要得到这样一种物品，必须自己劳动生产或用其他人劳动生产的经济品来加以交换。其实这句话，恰恰说明了我在楼上的观点，物品的稀缺不是因为稀少，而是因为它们是凝结了劳动的产品。

你说的都很对，但不能由此推出这样的结论：价值在于凝结了劳动。比如，一个人以正常的水平在一块快的鹅卵石上都刻了1个小时的字，这就一定是一块1小时的价值吗？

    含有劳动只是必要条件，但不是充分条件。也就是说，没有平均劳动的凝结，肯定没有价值；但即便凝结了平均劳动，也未必一定有价值！

所以引入了“有用劳动”的概念。这个概念早已被马克思所使用。

105# liuyongfei180

可惜，在衡量劳动量时，马克思又把它抽象没了。或者说，在凝结的价值中，无法看出到底是什么样以及多少的有用劳动即具体劳动。

王志成2010 发表于 2009-11-28 02:28
105# liuyongfei180

可惜，在衡量劳动量时，马克思又把它抽象没了。或者说，在凝结的价值中，无法看出到底是什么样以及多少的有用劳动即具体劳动。

劳动凝结在商品中，其中有用劳动形成价值。商品A与商品B交换，是比较其中凝结的有用劳动的价值量。在衡量劳动量时，劳动等同于有用劳动是合理的。因为在社会生产中并不存在普遍性的劳动力的浪费以及劳动的浪费（试问有哪些企业浪费了劳动力？除了中国垄断性国企），而少数存在浪费的企业也是出于被淘汰的境地。

试问？在宏微观经济学中，又有谁研究过劳动\资本的浪费，在研究供求关系中，谁研究过残次品以及欺行霸市行为,假冒伪劣行为,使用假币行为？

【转自百度】

具体劳动

　　具体劳动：按一定形式和目的创造使用价值的劳动，如木工做家具，纺织工人纺纱织布等（根抽象劳动相对）。
　　具体劳动虽然是创造使用价值的劳动，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。（此处的“财富”实际上是指使用价值，泛指所有的自然物） 。具体劳动创造使用价值，并把生产中消耗掉的生产资料的价值转移到新产品中去。
　　具体劳动和抽象劳动是生产商品的同一劳动的两个方面，而不是两种或两次劳动。抽象劳动和具体劳动在时间上、空间上都是不可分割的。性质不同的具体劳动，生产性质不同的使用价值，它表明怎样劳动，什么劳动的问题；性质相同的抽象劳动，形成性质相同的价值，它表明劳动多少，劳动时间多长的问题。
　　劳动的二重性学说是马克思创立的，它科学的地回答了什么劳动创造价值的问题，正是在劳动的二重性学说的基础上，马克思科学地阐明了资本主义生产过程的二重性，不变资本和可变资本的划分，资本有机构成和资本积累等理论。劳动二重性学说从根本上论证了价值的本质，为剩余价值奠定了科学基础。所以，劳动二重性学说是理解政治经济学的枢纽。


   这一具体劳动就是有用劳动的意思，也称“有用劳动”。（可看《资本论》或查经济类辞典。）
   在这里，有用劳动不是指具有数量特征的“有效”的意思，因此作为逻辑推理可以先不考虑“浪费”之类的问题。

108# 王志成2010 诚如王版主所言，必须先确定了标准，才能言浪费，现在的标准不统一，自然不能先谈浪费了，在交换中，只能确定效用交换了效用，但是效用无法用劳动时间来推出，因而不管你假定任何一种度量标准来说明交换时候隐藏着某种大自然的规则，也是对大自然真正规则的误解，这可以从很多故事看出来。
     比如小孩子会用自己的东西去换自己喜欢的，这显然是基于纯粹的需要。而大人批评小孩子吃亏或者老实，是因为大人的脑子里是用价格来作为衡量标准的，和小孩子的标准不一样。在大人看来吃亏的在小孩子看来未必吃亏，除非小孩子的思想被大人塑造，或当小孩子置于资源稀缺的环境下，发现自己拥有的东西需要去交换好几样必要的东西，产生了需要的轻重之分时，才会考虑去置换哪一样。但这也只是基于哪个效用需要被首先满足的问题，而非基于物品实质如何。
     同样的，基于价格标准来决定物品价值的大人，也会在自身资源极大丰富的情况下，变得和小孩子一样只根据效用来判断需要交换哪些东西。
     从这些都可以看出，“劳动时间”只是一种象征性的用以确立价格的标准，是为了解释而解释的一种产物。因为价格只是主观加之于客观的一种标准。这个主观的标准，很像佛经里“世尊说：我见，人见，众生见，寿者见，即非我见，人见，众生见，寿者见，是名我见，人见，众生见，寿者见”。定价标准 和 劳动力本身就呈现一种脱离的关系。

王志成2010 发表于 2009-11-28 11:45

【转自百度】

具体劳动

　　具体劳动：按一定形式和目的创造使用价值的劳动，如木工做家具，纺织工人纺纱织布等（根抽象劳动相对）。
　　具体劳动虽然是创造使用价值的劳动，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。（此处的“财富”实际上是指使用价值，泛指所有的自然物） 。具体劳动创造使用价值，并把生产中消耗掉的生产资料的价值转移到新产品中去。
　　具体劳动和抽象劳动是生产商品的同一劳动的两个方面，而不是两种或两次劳动。抽象劳动和具体劳动在时间上、空间上都是不可分割的。性质不同的具体劳动，生产性质不同的使用价值，它表明怎样劳动，什么劳动的问题；性质相同的抽象劳动，形成性质相同的价值，它表明劳动多少，劳动时间多长的问题。
　　劳动的二重性学说是马克思创立的，它科学的地回答了什么劳动创造价值的问题，正是在劳动的二重性学说的基础上，马克思科学地阐明了资本主义生产过程的二重性，不变资本和可变资本的划分，资本有机构成和资本积累等理论。劳动二重性学说从根本上论证了价值的本质，为剩余价值奠定了科学基础。所以，劳动二重性学说是理解政治经济学的枢纽。


   这一具体劳动就是有用劳动的意思，也称“有用劳动”。（可看《资本论》或查经济类辞典。）
   在这里，有用劳动不是指具有数量特征的“有效”的意思，因此作为逻辑推理可以先不考虑“浪费”之类的问题。

“具体劳动就是有用劳动的意思”。具体劳动与抽象劳动相对，有用劳动与无用劳动相对，这是两个不同层面上的划分。百度百科，也是人编的。而且在百度上，我也没有看出具体劳动就是有用劳动的意思。