论交换劳动

当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
    是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=969508



这个问题是怎么理解的？

另外，体能可否折算成某种标准的时间？
例如，在工厂，计算工时时，实际上也要加上必要的休息时间等。这样，“体能”的消耗就可以用劳动时间来衡量了。

王志成2010 发表于 2009-11-24 11:03
我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
    交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
    当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！

    我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。

   我认为，价值与需求没有关系。需求只能影响供给量的多少。当需求量大于供给量时，价格将高于价值，刺激供给量增加；反之，当需求量小于供给量时，价格将低于价值，迫使供给量减少。总之，需求不能影响价值。在这一点上，我与劳动价值论的解释大体上是一致的。为什么说大体上一致，而不是完全一致，由于篇幅的限制，我在这篇论文中不方便解释，以免问题越扯越远。
        等价交换是涵盖一切时代的原则。而等量的劳动互相交换只适用于小商品生产时代。

王志成2010 发表于 2009-11-24 11:52
当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
    是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=969508



这个问题是怎么理解的？

另外，体能可否折算成某种标准的时间？
例如，在工厂，计算工时时，实际上也要加上必要的休息时间等。这样，“体能”的消耗就可以用劳动时间来衡量了。

   小商品生产时代，当然有需求变化的问题。只谈论价值，不谈论需求变化的问题，也是市场了。后面的话我又看不懂了。
        体能怎么会折算成时间呢，这是两个物理量，在物理学中，时间是基本量，能量是导出量。两者不可以转化。

没说“转化”，只是想，通过什么系数，可否折算成劳动时间。

另外，在小商品时代，你也是用劳动时间来衡量劳动的。
你的意思，到了大生产时代，就不能用劳动时间来衡量劳动而必须用“体能”？

等量交换的小商品时代，有几个隐含默认的前提，需要多少整理一下。
    1、不同人的生产率相同，这是等量的第一要件。也是用时间来等量的前提。
    2、生产率相同，则意味着纯手工劳动。没有资本或工具，以及工具对提高效率有限。
    3、没有地域优势的差别；（地域优势可以折算成人力成本）
    4、没有资源优势的差别；（资源稀缺性）
    5、没有资本优势的差别；
    6、假设贸易（交易）费用为零；
    7、市场信息完全透明；

    这些都是市场发挥作用的。通过供需来表现的。

王志成2010 发表于 2009-11-24 13:23
没说“转化”，只是想，通过什么系数，可否折算成劳动时间。

另外，在小商品时代，你也是用劳动时间来衡量劳动的。
你的意思，到了大生产时代，就不能用劳动时间来衡量劳动而必须用“体能”？

        单用时间概念所能表达的内容是十分有限的。到了大生产时代确不能只用劳动时间来衡量。
        看别人用这个时间的意思，类似于现代社会“最低工资”那样的意思。
        用时间这个刚性指标表达一个人的刚性需求。

        时间不能胜任表达其它更多的含义了。

55# 没学经济的高手

整理得很好，与通常的理解没有太大的出入。

关键在于，只要能用劳动时间衡量劳动即可。

王志成2010 发表于 2009-11-24 13:23
没说“转化”，只是想，通过什么系数，可否折算成劳动时间。

另外，在小商品时代，你也是用劳动时间来衡量劳动的。
你的意思，到了大生产时代，就不能用劳动时间来衡量劳动而必须用“体能”？

   我不是那个意思。不论小商品生产时代，还是机器大工业时代，劳动量都应该用体能衡量。我只是不想引起更多的争论，才放弃劳动量到底应该是体能还是劳动时间的问题，以便于把人们的注意力集中到早期的产品交换原则上。我确实用劳动时间说明铁锹、铁锹头和铁锹把包含的劳动量，但是，这并不影响“等量的劳动互相交换”的原则。再说，用劳动时间代替劳动量也没有太大的误差。在手工劳动时代，大部分商品（即农产品与手工业产品）生产所需要的体力强度差不了多少。由于体力强度的计量单位是功率单位，如千克米/秒，体能的计量单位是千克米，因此，体力强度 X 劳动时间 =  体能耗费。由于大部分商品生产所需要的体力强度差不了多少，因此，相同的劳动时间耗费的体能也差不了多少，换句话说，就是劳动量差不了多少。

唉。本人不愿意深陷思考中，这次没有办法，被这个话题缠进去了。

    我想了一个理由，解释为什么等量劳动相互交换作为原则，说给大家听听。
   
    其实理由很简单，就是：公平性。公平性是个社会标准。
    社会要体现：人人都是平等的，人的权利对等。

    在公平性这个原则下，等量劳动相互交换只是一个特例。
    社会的公平性自然也承认人利用各种自然的、人的能力上的、掌握各种工具的差别。
    人们将公平性转化成为一个社会都遵守的价格标准。
    这个价格就是社会承认人们利用各种自然及人文资源后逐步完成的。
    在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在。等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别。

    这就是等价交换。

在25楼，我举了这样一个例子：

    为了更好地探讨需求问题，在这里可以举一个更为直观的实际例子，请本龙和180算算该怎么进行交换？
    有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。同时，为了简便起见，假设生产是连续的，不考虑成本等问题，其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。
    问题：怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

    现在接着假设，每人每天需要1斤米和2斤菜，则每人每天对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），2斤菜/1天（24小时）。
    这一需求的意思是，为了正常的生存或生活，每天需要这两样东西并满足相应的数量要求。

    因为有N个人，所以可以得到：每天对米的需求总量为1N斤米，每天对菜的需求总量为2N斤菜。
    进一步可以得到：
    每天生产米的总劳动时间为：1N斤米/（1斤米/2小时）= 2N小时；
    每天生产菜的总劳动时间为：2N斤菜/（2斤菜/2小时）= 2N小时。

    至此，会发现，不考虑米和菜的交换比例问题，根本就无法安排生产米和菜的具体人数。
    当然，本龙兄和180兄也许会指出，按劳动时间相等的产品比例安排生产人数。在这里，不知生产米和菜的人数比是否应该是1:2。

    现在，分别考虑两种生产安排的情况：

    1.生产米和菜的人数比为1:2
        由此可以得到：生产米的人数为1N/3，生产菜的人数为2N/3。
    进一步可以得到：
    生产米的人每人每天的劳动时间为：2N小时/（1N/3）= 6小时；
    生产菜的人每人每天的劳动时间为：2N小时/（2N/3）= 3小时。

    对于生产米的人来讲，每天的所得为：（1斤米/2小时）×6小时 = 3斤米；
    对于生产菜的人来讲，每天的所得为：（2斤菜/2小时）×3小时 = 3斤菜。

    问题又出来了，要是米与菜按1:2的比例进行交换，生产米的人留1斤米并拿出1斤米去交换2斤菜，这就很好地满足了一天的需求，可还有剩余！生产菜的人留2斤菜，余下的就只有1斤菜，这只能去交换半斤米，其生存就有问题了！

    很显然，这样安排生产肯定有问题。

    2.生产米和菜的人数比为1:1
        （先暂不讨论为什么要这样安排，就当这是一种假设。）
    由此可以得到：生产米的人数为1N/2，生产菜的人数为1N/2。
    进一步可以得到：
    生产米的人每人每天的劳动时间为：2N小时/（1N/2）= 4小时；
    生产菜的人每人每天的劳动时间为：2N小时/（1N/2）= 4小时。

    对于生产米的人来讲，每天的所得为：（1斤米/2小时）×4小时 = 2斤米；
    对于生产菜的人来讲，每天的所得为：（2斤菜/2小时）×4小时 = 4斤菜。

    此时米与菜按1:2的比例进行交换，生产米的人留1斤米并拿出1斤米去交换2斤菜，这就很好地满足了一天的需求。同样的道理，并正好有对应的关系，生产菜的人留2斤菜，并拿出2斤菜去交换1斤米，也很好地满足了一天的需求。

    从表面上看起来，交换的原则好像是按等量的劳动互相交换。但疑点已经出来了，劳动人数的比到底是由什么决定的呢？？？

     这一贴的内容先写到这，在下一贴会继续探讨需求变化的问题。