论交换劳动

在77楼，通过论证充分说明了，不论是第1种状态，还是第2种，或者是由第1种状态变化到的第2种，在市场中，在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下，其结果只有达到了其交换与生产人数之比与其价值成正比之后才会处在均衡状态。

王志成2010 发表于 2009-11-26 13:53
在77楼，通过论证充分说明了，不论是第1种状态，还是第2种，或者是由第1种状态变化到的第2种，在市场中，在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下，其结果只有达到了其交换与生产人数之比与其价值成正比之后才会处在均衡状态。

"在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下", 这句话很别扭。

这是为了强调我说的价值，而不是别的什么价值。

不要说在学术界，在本论坛里网友对价值的理解也很不相同。

75# liuyongfei180 我觉得不存在一个背后的原则,整个经济体系确实建立在非理性的交换之上,当然我需要说明这一点.
      基本论证是  1  进行任何评估必须依赖于一定标准
                            2 人不具备天然的"对商品进行价值评估的能力"
                            3 除非借助于某种标准
                            4 现实的商品交换依赖于"价格"这个标准(包括成本价格,利润预期)
                            5 价格产生于商品的"使用价值"  互相交换的过程
                            6 交换进行的必要条件是双方对商品有用性的需求
                            7 有用性只有相对大小,不存在绝对大小,取决于人类直觉,任何对有用性进行量化的手段都是晚于和外在于"有用性"本身
                            8 因而,劳动时间不是商品交换的标准
                            9 劳动时间只制造商品的使用价值,使用价值的衡量由交换者进行.
                            10 而交换者双方依赖的标准却是"是否有用."
                            11 根据第7条,所有的价格都是相对性的,在多次交换中可变动的,随意的.(可参看中国的轮船和美国轮船价格对比)
                            12 当价格信息汇聚,构成一个市场时, 价格将参与独立的竞争过程,低价不断胜出,成为一种新的标准帮助市场进行交换时候的参考(上述第4条)
                            13因此,价格来自于 人类直觉对有用性的评估,而不是来自对商品劳动时间的多少的评估.
                            14 直觉评估是波动性,并且在市场价格竞争强化下不断变动.

pulutake 发表于 2009-11-26 14:51
75# liuyongfei180 我觉得不存在一个背后的原则,整个经济体系确实建立在非理性的交换之上,当然我需要说明这一点.
      基本论证是  1  进行任何评估必须依赖于一定标准
                            2 人不具备天然的"对商品进行价值评估的能力"
                            3 除非借助于某种标准
                            4 现实的商品交换依赖于"价格"这个标准(包括成本价格,利润预期)
                            5 价格产生于商品的"使用价值"  互相交换的过程
                            6 交换进行的必要条件是双方对商品有用性的需求
                            7 有用性只有相对大小,不存在绝对大小,取决于人类直觉,任何对有用性进行量化的手段都是晚于和外在于"有用性"本身
                            8 因而,劳动时间不是商品交换的标准
                            9 劳动时间只制造商品的使用价值,使用价值的衡量由交换者进行.
                            10 而交换者双方依赖的标准却是"是否有用."
                            11 根据第7条,所有的价格都是相对性的,在多次交换中可变动的,随意的.(可参看中国的轮船和美国轮船价格对比)
                            12 当价格信息汇聚,构成一个市场时, 价格将参与独立的竞争过程,低价不断胜出,成为一种新的标准帮助市场进行交换时候的参考(上述第4条)
                            13因此,价格来自于 人类直觉对有用性的评估,而不是来自对商品劳动时间的多少的评估.
                            14 直觉评估是波动性,并且在市场价格竞争强化下不断变动.

---价格来自于 人类直觉对有用性的评估,而不是来自对商品劳动时间的多少的评估--

你会为自来水付多少钱呢?

当第一次有个人告诉你：你需要为这个国家的空气付使用费，你的评估绝对不会得到一个精确的价格。
    当你第一次面对一个新奇的商品，让你进行评估价格，你十有八九根据个人的直觉。
    当你某个朋友穿着一件你没见过的衣服让你猜价钱，你依然会说得很离谱，除非你对很多相同质料，款式，厂家，甚至地域的衣服价格都非常熟悉，你才能在某个误差范围内猜对这个价格。
    因此，最初的定价，比如初级物资，石油，矿石，等等这些东西的“有用性”被人类意识到，你能面对这些石头矿物不依赖其余方面的价格，比如（开采，运输，炸药，油井的价格）等等这些东西为参照标准来定出这些东西的价格吗？正因为对初级物资的定价也必须依靠别的价格为参照，那就要问问最初的价格是怎么定出来的了，那就是最初的价格是非理性的直觉。当运用直觉为这些初级物资定出价格，这才成了整个经济系统的一个参照基础，当生产某种新东西的时候，因为有了这些初级物资的价格（即所谓的成本价），才能估算定出新东西的价格，其上才加上人的利润预期。
   所以你让我为自来水付多少钱，我也许会一分钱都不想付，也可能去查查别的地方自来水价格多少，来决定我付多少。

pulutake 发表于 2009-11-26 16:52
当第一次有个人告诉你：你需要为这个国家的空气付使用费，你的评估绝对不会得到一个精确的价格。
    当你第一次面对一个新奇的商品，让你进行评估价格，你十有八九根据个人的直觉。
    当你某个朋友穿着一件你没见过的衣服让你猜价钱，你依然会说得很离谱，除非你对很多相同质料，款式，厂家，甚至地域的衣服价格都非常熟悉，你才能在某个误差范围内猜对这个价格。
    因此，最初的定价，比如初级物资，石油，矿石，等等这些东西的“有用性”被人类意识到，你能面对这些石头矿物不依赖其余方面的价格，比如（开采，运输，炸药，油井的价格）等等这些东西为参照标准来定出这些东西的价格吗？正因为对初级物资的定价也必须依靠别的价格为参照，那就要问问最初的价格是怎么定出来的了，那就是最初的价格是非理性的直觉。当运用直觉为这些初级物资定出价格，这才成了整个经济系统的一个参照基础，当生产某种新东西的时候，因为有了这些初级物资的价格（即所谓的成本价），才能估算定出新东西的价格，其上才加上人的利润预期。
   所以你让我为自来水付多少钱，我也许会一分钱都不想付，也可能去查查别的地方自来水价格多少，来决定我付多少。

不精确不等于没有原则。就好象你不知道你下顿饭能吃多少克一样，但你的饭量是在一定水平的。

不过本人不喜欢与你纠缠于这些细微末节，有道理没道理那是给一般读者看的。

87# liuyongfei180 您的态度让我吃惊，不过可以理解。但我需要更正您的说法就是这不是什么细微末节，因为这点确实是定价的一个特征，如果你认为有什么“原则”，可以就您认为的“原则”是什么进行阐述，因为原则是很抽象的词，需要具体一点，大家才能明白你具体指的是什么样的原则，否则只说有原则，但是不说是什么原则，而更加肯定有原则，这不符合逻辑。就像研究历史，你说汉朝的开国皇帝是“某人”一样。问你到底是什么人，你说这是纠缠于细微末节，反正肯定是“某人”。

pulutake 发表于 2009-11-27 10:53
87# liuyongfei180 您的态度让我吃惊，不过可以理解。但我需要更正您的说法就是这不是什么细微末节，因为这点确实是定价的一个特征，如果你认为有什么“原则”，可以就您认为的“原则”是什么进行阐述，因为原则是很抽象的词，需要具体一点，大家才能明白你具体指的是什么样的原则，否则只说有原则，但是不说是什么原则，而更加肯定有原则，这不符合逻辑。就像研究历史，你说汉朝的开国皇帝是“某人”一样。问你到底是什么人，你说这是纠缠于细微末节，反正肯定是“某人”。

我问你，既然对商品的购买是非理性的，那么对利润的预期是不是非理性的？

既然要说非理性，建议你还是到微观经济学区域去唱对台戏吧。马克思主义政治经济学是承认偶然性也承认必然性的，当然交换价值也有其偶然性也有其必然性。你说要注意具体个案，但是个案毕竟不能代替全景。经济学不是研究个案的，是从大量的个案形成的全景中去寻找规律或者原则。片面夸大个案的偶然性，这是错误的。

89# liuyongfei180 我更正您一下，希望您不要用马克思哲学的教条来代替对马克思政经的讨论，这是两个层次的讨论。哲学观念只不过是从经验里抽象出的理论认识，但是经济学作为科学，是不能排斥经验的，况且马克思也是从商品交换的出发点入手进行的讨论，并非从黑格尔的哲学理念为出发点开始讨论。您现在用马哲的理论来反对对马经的讨论，也许不是很恰当。当然，如果您一定要用马哲给这个讨论定个结论，我就不参与进去了。