《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

wzwswswz 发表于 2018-5-15 20:02
马克思在开始分析剩余价值的生产之前就说过，“一个国家的整个资本家阶级不能靠欺骗自己来发财致富。”你 ...

“但从整个资本家阶级来说，供求只是改变了利润在其内部的分配，而没有使整个阶级都失去了利润。”

“所以，当然要假设供求平衡，假设商品的价格等于商品的价值。”



你始终都是在循环论证，用马克思的结论来回应对马克思结论的质疑。

如果商品价值根本不是由劳动时间决定的，商品价值本身就是由市场决定的，你这些论述又有什么意义？

wzwswswz 发表于 2018-5-15 19:52
如果就每一个生产者生产商品所耗费的劳动时间来看，确实是与市场无关的。但是任何一个孤立的生产者都不可 ...

你要把市场拉进劳动价值论，我没有意见，因为我一直认为商品价值是在市场中确定的。

但是你不要只把市场拉进社会必要劳动时间的决定过程，还应该把市场因素引入异种劳动的换算比例的确定过程，这不是我的发明，而是斯密和李嘉图都做过的事情。

你看，你和其他马经捍卫者一样，为了补上马经一个小漏洞，却在马经身上撕开另一个大窟窿。

慢慢补这个新窟窿吧！

wzwswswz 发表于 2018-5-15 19:52
如果就每一个生产者生产商品所耗费的劳动时间来看，确实是与市场无关的。但是任何一个孤立的生产者都不可 ...

“但是任何一个孤立的生产者都不可能形成社会平均的劳动时间，而只有在参与到市场的过程中，所有参与者的劳动时间才会形成社会平均的劳动时间（社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度、社会平均的劳动强度）。”


你这里又自作多情了。马克思在《资本论》举例说明了社会必要劳动时间的确定，在他的例子中，根本没有考虑各个生产者的供应量，更没有考虑需求量：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

马克思只是把不同的生产者的劳动时间简单做了算术平均，而不是用产量进行加权。所以，马克思根本不认为社会必要劳动时间是在市场上确定的。

你对马克思的这一错误进行了批判：“离开了市场，根本即（就？）不会有社会必要劳动时间。”这很好，希望你继续批判下去。

看一看，想一想

hj58 发表于 2018-5-15 23:15
“但从整个资本家阶级来说，供求只是改变了利润在其内部的分配，而没有使整个阶级都失去了利润。”

...

价值当然是劳动时间决定，但在商品经济中，这个劳动时间是在市场中形成的、供求平衡条件下的劳动时间。所以，价值不是由市场决定，但却是与市场有关。

现在我们讨论的什么才是马克思的劳动价值论，当然要用马克思的原话来证明。而你竟然连马克思的许多原话都不知道，也不敢对其进行分析，只会用别人的解释来，那你所批判的还能是马克思的劳动价值论吗？

其次，我根本不是用马克思的结论来否认你的质疑，而是用马克思分析的角度来否定你的质疑。
因为马克思分析的出发点就是客观存在的现实：不管供求如何变化，整个资本家阶级都不会因为供求而失去他们的利润，所以，考察整个资本家阶级的利润哪里来的就应当、也必须假设供求的平衡。
而你用供求变化来否认马克思的剩余价值理论，证明你根本就不知道马克思分析的是什么，因此，你所批判的只能是你自己想象的剩余价值理论。

hj58 发表于 2018-5-15 23:19
你要把市场拉进劳动价值论，我没有意见，因为我一直认为商品价值是在市场中确定的。

但是你不要只把市 ...

我说的是不是马克思的劳动价值论，不是以你的意志为转移的，而是应当以马克思的论述为依据的。

马克思说：“要有十分发达的商品生产，才能从经验本身得出科学的认识，理解到彼此独立进行的、但作为自然形成的社会分工部分而互相全面依赖的私人劳动，不断地被化为它们的社会的比例尺度，这是因为在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”

你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？

hj58 发表于 2018-5-15 23:40
“但是任何一个孤立的生产者都不可能形成社会平均的劳动时间，而只有在参与到市场的过程中，所有参与者 ...

你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

wzwswswz 发表于 2018-5-16 09:47
你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

社会必要劳动时间具体是怎么“在市场中形成”的？

wzwswswz 发表于 2018-5-16 09:47
你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

hj58 发表于 2018-5-16 09:59
社会必要劳动时间具体是怎么“在市场中形成”的？

社会必要劳动时间是耗费在每一件商品上的社会平均的劳动时间，也是在供求平衡条件下每一件商品所包含的社会平均的劳动时间。这个平均劳动时间是由生产该种商品的社会平均的劳动生产率决定的，它等于社会耗费在该种产品上的总劳动时间除以社会生产的该种产品的总量。
由社会平均的劳动生产率决定，实际上也就是由生产该商品的所有生产者劳动生产率的平均数来决定。由于每个生产者的劳动生产率不是由市场决定的，所以，社会必要劳动生产率当然也就不是由市场决定。

但是，所有生产者劳动生产率的平均数只存在于市场中，并且构成社会必要劳动时间前提条件的供求平衡也是由市场形成的。
所以，社会必要劳动时间的形成当然离不开市场。