《资本论》的商品交换举例中，最早的交换比例，是用劳动价值论确定的？

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有个问题，翻看《资本论》第一章，很多举例商品交换时，比如49页的两自然段：
    “某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。...”
    “我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨(这里原是一个英制单位，打印不出来，故用“吨”代替，以下同。)铁。...”
  A given commodity, e.g., a quarter of wheat is exchanged for x blacking, y silk, or z gold, &c. — in short, for other commodities in the most different proportions. Instead of one exchange-value, the wheat has, therefore, a great many. But since x blacking, y silk, or z gold &c., each represents the exchange-value of one quarter of wheat, x blacking, y silk, z gold, &c., must, as exchange-values, be replaceable by each other, or equal to each other. Therefore, first: the valid exchange-values of a given commodity express something equal; secondly, exchange-value, generally, is only the mode of expression, the phenomenal form, of something contained in it, yet distinguishable from it.

  Let us take two commodities, e.g., corn and iron. The proportions in which they are exchangeable,whatever those proportions may be, can always be represented by an equation in which a given quantity of corn is equated to some quantity of iron: e.g., 1 quarter corn = x cwt. iron. What does this equation tell us? It tells us that in two different things — in 1 quarter of corn and x cwt. of iron, there exists in equal quantities something common to both. The two things must therefore be equal to a third, which in itself is neither the one nor the other. Each of them, so far as it is exchange-value, must therefore be reducible to
this third.
   
       请问，这些商品之间最早的交换比例，是用劳动价值论确定的，还是由市场自由讨价还价来确定的？

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关键词：劳动价值论 商品交换 劳动价值 价值论 资本论

假设现在开始，某国开始全面实现社会主义制度，进入公有制时代，中央开始准备确定各行各业之间的劳动价值（劳动时间）的兑换比例，请问，是依据哪个？是依据实现社会主义之间的市场价格，还是抛弃之从无到有由中央规定一个兑换比例？

比如说，一个科研者和一个装修工人，之间劳动时间如何兑换？

有人说就劳动价值论而言，价值量的差异不就是劳动量的差异吗？我三天生产一把青龙偃月刀，你三天写一件软件，那就用一把青龙偃月刀换一件软件得了。不是的。形成使用价值的私人有用劳动，与形成价值的同一的抽象人类劳动，不是一回事。只有经过讨价还价的博弈（古希腊哲学家说过，人是万物的尺度。）后，凝固成价值从而具有同一性质的劳动时间，才是与价值有关的劳动时间。

只有经过讨价还价的博弈（古希腊哲学家说过，人是万物的尺度。）后，凝固成价值从而具有同一性质的劳动时间，才是与价值有关的劳动时间

那么，就是还要经过市场讨价还价，得到一个商品兑换比例，然后自然就知道劳动时间的兑换比例。
因此，兑换比例准确与否，还是看市场上人们对效用的衡量。所以，可否推导出，劳动时间在交换里根本用不上，计算它毫无意义，反正兑换公平与否是看自愿，而不是看时间？

也就是说：
先有商品兑换比例，再有劳动时间兑换比例
有一个商品兑换比例就足矣指导交换，正确的正确劳动时间兑换比例，必定等于商品兑换比例
根本只是商品兑换比例的镜中影像

iamatig 发表于 2018-5-13 11:08
那么，就是还要经过市场讨价还价，得到一个商品兑换比例，然后自然就知道劳动时间的兑换比例。
因此， ...

老大，是对双方同一的抽象能人类劳动时间进行讨价还价哎！
其实就是马克思后来讲的社会必要劳动时间。你可能认为需要冶炼一吨铁的时间需要三天，但是冶炼一吨铁社会必要时间，如果是两天。那么，我只会用两天时间作为基准线和你讨价还价。你实际用几天时间冶炼了一吨铁，关我屁事。否则还要讨价还价的市场行为干嘛。

iamatig 发表于 2018-5-13 11:08
那么，就是还要经过市场讨价还价，得到一个商品兑换比例，然后自然就知道劳动时间的兑换比例。
因此，兑 ...

已经回帖，正在审核。

由此可见，苦苦追寻劳动时间兑换比例，却要抛开自由市场、抛开商品兑换比例，完全就是刻舟求剑。
以旧经验来的静态目光，来看待新变化的动态状态，就是劳动价值论过时的本质

iamatig 发表于 2018-5-13 11:08
那么，就是还要经过市场讨价还价，得到一个商品兑换比例，然后自然就知道劳动时间的兑换比例。
因此，兑 ...

简单的回复就是:最早的讨价还价的博弈，是用双方的私人劳动时间来进行讨价还价。至于再后来的市场行为，是用社会必要劳动时间作为基准线来讨价还价。

深沉的左勾拳 发表于 2018-5-13 11:17
已经回帖，正在审核。

回复了两个帖子，都在审核。

你可以看看恩格斯的一篇文章，我忘了具体哪一篇了，里面有这样的说法：
在独立生产者时期，每个人生产什么，生产所有多少时间大家其实都是心知肚明的。因为就那几个生产者，大家一个村的，天天都见，所以交换的比例自然就是劳动时间的比例。这就是劳动价值论的逻辑起源。
随后的发展，不管是工厂手工业的集体生产还是机器大工业，只会让这个最初比较明显的比例关系变得复杂和模糊不清。

希望对你有帮助。