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[原创]商品价值解析——兼评劳动价值论 [推广有奖]

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商品价值解析

——兼评劳动价值论

马克思对价值与劳动关系的阐述是很混乱的,他在《资本论》中严重混淆了价值、价值的来源、价值的决定及其尺度等概念,使其价值处于自身的逻辑循环之中不能够自拔。我们仍以《资本论》中的价值论为基础,具体阐述一下商品价值的一系列属性。

一:价值的产生与来源

1.“既然政治经济学喜欢鲁滨逊的故事,那末就先来看看孤岛上的鲁滨逊吧。”这是马克思在论述价值时所举的例子:“不管他生来怎样简朴,他终究要满足各种需要,因而要从事各种有用劳动,……需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。在他的全部活动中,这种或那种职能所占比重的大小,取决于他为取得预期效果所要克服的困难的大小。……他的账本记载着他所有的各种使用物品,生产这些物品所必需的各种活动,最后还记载着他制造这种种一定量的产品平均耗费的劳动时间。鲁滨逊和构成他自己创造的财富的物之间的全部关系在这里是如此简单明了。”马克思所谓“价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”其实,这是错误的,鲁滨逊无论其劳动还是劳动产品都不存在价值,鲁滨逊只有劳动的投入和产出的分析,只有劳动产品的使用价值大小的比较。其劳动力的价值在哪里?劳动产品的价值是多少?

其实,家庭生活中的劳动也没有价值,当然,这是指自给自足式——不进行社会化交换的家庭生产,“生产这些产品的种种不同的劳动,如耕、牧、纺、织、缝等等,”虽然“这个家庭就象商品生产一样,有它本身的自然形成的分工。”其劳动力的价值何在,其劳动产品的价值何在。

有劳动力不必有价值,这一点很明确,原始社会人的劳动力及其劳动没有价值,奴隶社会的劳动力及其劳动没有价值,甚至我们现代人的无用劳动力及其劳动等等也没有价值;物品也不一定有价值,阳光和空气,没有变成使用价值的物品,或者说没有卖出去的物品等等。劳动力不必有价值,物品不必有价值,那么价值来源于何处呢?

2.让我们采用马克思的事例做进一步的分析。“最后,让我们换一个方面,设想有一个自由人联合体,他们用公共的生产资料进行劳动,并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。……我们假定,每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样,劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配,调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面,劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度,因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。”

自由人联合体的生产则不一样了,如果这个自由人联合体较小,或生产物品单纯,其分配直接分配实物,那么,同鲁滨逊就没有什么不同了。但这个集体比较大,生产的物品多种多样,那么,他们为了分配的方便,则采用记时发工分制。这里,问题就出来了,如果每一个小时给一个工分,月底结算时,按工分分配实物。在这里,则可能产生价值的刍形。设他们一共生产了500件产品,如果发放500个工分,那么每件产品就值1个工分,即每件产品的价值就是1个工分;而如果发放1000个工分,那么,一件产品就值2个工分,那么其每件产品的价值就是2个工分;但如果发放250个工分,一件产品的价值即是半个工分。对于一个自由联合体是这样,如果扩大到一个国家,其生产产品就是商品,工分即是人们手中的货币。其生产一定量的实物,也发放一定量的货币,如果其发放的实物与货币的数量是11,那么,其实物的价值就1元;但如果发放的货币如果是实物的2倍,那么,其实物的价值就是2元。当然,其价值现象并没有这么简单,但道理是一样的。价值在此产生于人们的社会化生产。

3.鲁滨逊的劳动产品与自给自足式的家庭劳动产品没有价值,皆缘于他们不是商品。我们也采取马克思的抽象分析方式,劳动产品要成为商品,还缺乏什么条件呢?从商品的定义我们可以看出,用来交换的劳动产品,缺乏交换,很显然,任何物品要具有价值,都必须交换,也就是说,任何物品只要进行交换,那么他就具有价值。可见商品的价值来源于交换,交换其实就是社会化生产的具体表现形式。与上述事例相吻合。

其实,有交换就能够产生价值,这包括非商品之物,如果在社会上交换,其就具有价值。这一点已经够明确的了。马克思所谓:“物的价值则只能在交换中实现,就是说,只能在一种社会的过程中实现。”其实,不只是实现,而是产生。物在交换前已经客观地存在着,但没有价值,一旦进入交换,其就能够产生价值。

二.价值尺度

价值的大小是通过什么方式表现出来的呢?是通过人们的衡量,马克思对价值的衡量有两种方式,第一是内在衡量方式,劳动时间,第二是外在衡量方式,即用别的价值形式衡量的方式。其衡量方式人们称之为价值尺度,第一种衡量方式人们称之为内在价值尺度,而第二种衡量方式被人们称之为外在价值尺度。其实,此价值尺度只能称之为价值形式,而真正的尺度后面将论述到,这里为了论述的方便仍沿用价值尺度。

1.内在尺度

商品的内在尺度是指商品所耗费的劳动量,马克思用社会必要劳动时间来表示。其实劳动量用劳动时间来计量是狭隘的。观现在劳动量的计算方式,有计时的,也有计件的,更多的是按劳动性质及其市场上的价格计量的。

内在尺度在马克思是价值量的真实量度,“可见,只是社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。”其实,这个量度是没有意义的。因为

第一,其劳动必然是有用劳动;马克思说“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”同一性质,同一时间,同一劳动对象,同一种劳动产品为何有的是有用劳动,而有的则是无用劳动,抽象劳动中是否包括无用劳动。比如同样是生产布,有的布没有卖出,时间一长,由于缺乏时尚,成了无用产品,那么他与卖出的那些布的价值其劳动性质、时间等等都相同,为什么生产这一部分布的劳动就没有价值呢?相同的劳动是不是也应该含有无差别的抽象劳动呢?是不是也应该有价值呢?其实,按马克思所说,其价值应该相同,但他为什么没有价值呢?这是违犯逻辑规律的。

第二,其价值量仍然是实现后的量。其实,并非这部分布没有价值,其价值小,等于0罢了,也就是说,其价值是实现后的价值。并非指实现前的价值,因为任何物的价值只能靠价值形式表现出来,才能成为价值。不能够让价值形式表现的价值是没有价值的东西。由于内在尺度——劳动量无法形成价值,只能是内在耗费,内在成本,也可以称之为成本量、成本大小、成本尺度。

2.外在尺度

由于价值来源于交换,因此作为商品无论是个人生产的,还是集体生产的,都必须进行交换,因此,其在交换中人们并不按其商品中所含的劳动量来进行交换,而总是通过再次的衡量,用货币来衡量,这被人们称之为价值的实现,也是价值外在的衡量尺度。外在尺度,就是马克思所谓的价值形式,其价值形式也存在着两方面的规定性,即质和量的规定性。

其质就是价值形式的质,马克思在《资本论》中对此有过精辟的解释。“价值形式经过等价形式到相对的价值形式,再到扩大了的价值形式,最后过渡到一般价值形式,货币形式等等,无论其形式如何,其都是衡量商品价值大小的标准,商品价值的大小与价值标准无多大关系,只不过是衡量的单位不同,不同的价值形式是历史演进的结果,是为了交换的方便。”其价值形式或标准既可以是床、羊、羊皮、也可以是金银、纸币等。

其外在尺度不仅仅在用什么质来衡量价值的多少与大小,其商品价值的大小与价值标准是没有多大关系的,其质的规定性在外在尺度中的作用只不过是一个单位,人们常常看重的是衡量后的量,是用单位计量的量。如一头牛的价值既可以是2张床、5只羊、20张羊皮,也可以是5两金、1000元人民币,但2张床、5只羊、20张羊皮,或者说5两金、1000元人民币只不过是通过不同的价值形式表现出来的同一物品的价值。

马克思其实非常看重价值外在尺度的功能。“任何商品都不能把自己当作等价物来同自己发生关系,因而也不能用它自己的自然外形来表现它自己的价值,所以它必须把另一商品当作等价物来同它发生关系,或者使另一商品的自然外形成为它自己的价值形式。”

3.价值与尺度

马克思在分析商品价值时,发现了其内在尺度根本不能够明确的描述价值,随即又搬出价值实现这一命题,但价值的实现是怎么发生的呢?就是交换,其实,有一点很明确,商品本身就是用来交换的产品。不用交换的物品不是商品,没有价值,而不经过交换的产品其价值在什么地方。鲁滨逊的劳动产品再多,也没有价值。很显然,价值的实现本身就是价值的产生。

其实,马克思价值衡量的双重标准是没有意义的,因为这两种标准根本没有相通之处。因为,商品一旦生产,其社会必要劳动时间基本决定,但其货币衡量的标准却时刻在变。如果价值决定于劳动时间,那么,他就应该能够实现,如果不能够实现,那怎么能够叫做决定呢?价值实现的决定才是价值的真正决定因素。

价值是劳动或商品的社会化属性,而不是他的自身属性。劳动时间其实是劳动的即其过程的自身的自然属性,其社会化属性必定通过交换才能表现出来。价值实现的过程其实就是价值产生的过程。

价值实现的概念是没有意义的,不能够实现的劳动或商品不能够算做价值。这一点,马克思早有明言:“如果商品被投入流通的炼金炉,没有炼出货币,没有被商品所有者卖掉,也就是没有被货币所有者买去,商品就会变成无用的东西。”但其仍存在劳动耗费,仍存在成本,因此不能够实现的劳动只能是成本或耗费。

三.价值是什么

我们在上面只是根据传统意义来应用价值,但传统意义上的价值是什么,其实我们至今还不很清楚。但我们首先必须明确:经济学价值和哲学价值的区别,经济学价值是交换的结果,而不是物质所具有或存在的意义,也不是人们的使用价值和效用等等。

1.商品所值

我们还举出亚里士多德的例子5张床=1间屋,以及马克思所补这例“5张床=若干货币”。面对这两个等式,我们不免要问,等号两侧的是什么东西?我们应该如何描述?其实,5张床、1间屋、若干货币都是价值的描述,5张床是1间屋的价值,同样,一间屋是5张床的价值,若干货币也是5张床的价值。其实,斯密、马克思在一定程度上也存在这种运用:“例如,在中文版的亚当·斯密的《国民财富的性质和原因的研究》一书第五章第二段中物品的。真实价值。一词,在英文原版中是‘everything is really worth to’,即:‘物品的真实所值’。在中文版的马克思的《资本论》第一卷第一章第十段中,有一句‘上衣的价值比麻布大一倍’。在恩格斯校译的英文版中是‘the coat is worth twice as much as the linen’,即:上衣所值是麻布的两倍。”(转引自白暴力:“深化劳动价值理论研究的两条思路”)

从以上分析我们可以看出:商品价值就是商品所值,是用另一种财富为单位衡量到的该财富所值的另一种财富的数量

2.价值量

价值本身即是量的范畴,我们日常所说的价值量其实就是同义反复,价值是多少同价值量是多少,没有区别,人们常说的价值一万元或五千元都是量的表示。亚里士多德所举之例:一间房子=五张床即为此意,=两端的都是价值也是价值量。

价值本身虽然是一个量的范畴,但不是度量方式,我们不能混淆量和量度之间的关系,如重量是50斤,斤则是单位、是量度。如有人说“给一个苹果,有很多量能度量它的多少,如质量、体积、摩尔,但是它们不符合经济学需要,于是经济学中得找到自己的度量方式,即要找到价值。”度量方式有如前述,度量方式即是人们日常所说的价值形式,它可以是任何一种财富、商品或货币,但价值则是以价值形式为标准度量到的量。

3.价值与价格

马克思把价格确定为价值的表现形式,表现形式的意义是什么?价值是衡量到的量,而价格则是一种交换价值,是一种比率,是单位商品的价值,这一点我们必须要明确,是一个虚拟的交换率,一个是交换的标准,一个是交换到的量;价值是一个实实在在的量,而价格则是一个比率。价格是价值的单位量,是价值计算的标准,某上衣的价格是200元,则是指一件上衣的价值是200元,而10件该上衣的价值则是2000元,100件上衣的价值则2万元等。但无论其上衣有多少件,其价格都是200元。

很显然,价格是财富价值的真正的衡量尺度,价格高,该商品的价值就大,价格低,该商品的价值就小。其实,我们前述的价值的尺度只不过是衡量价值的标准而已,价格才是价值的真正尺度。

四.价值决定于供需

1,劳动价值决定商品的生产价值

从以上分析可以看出,劳动并不能够完全决定商品的价值,它只能决定商品的生产成本或费用。但人们生产的目的并不是为了生产而生产,只是为了通过生产获取一定的生产利润。生产者在资本投资时,必须对其生产的商品进行估价,只有“一个商品的价格,如等于商品的成本价格,加年平均利润按它生产上所用的资本(不只是它生产上所费的资本),同时也按周转条件应归于它的部分,便是这个商品的生产价格。”[4]此生产价格是生产者追求的基本理想的商品价格,只有当该商品的市场价格高于或等于其生产价格时,人们获取的利润就高于或等于平均利润,他们就尽可能多地生产,而当该商品的市场价格低于其生产价格、甚至低于其生产费用时,他们就减少或停止生产。“我们必须把这种估价当作商品价值对商品价值进行现实交换的结果来看。”[5]但“商品的实际价格不是高于生产费用,就是低于生产费用。”[7]

2,边际效用决定商品的使用价格

作为一个消费者,要在市场上购买各种商品,他要用自己有限的财富来获得最大化效用或满足,它必须使每一物品给自己带来的边际效用与价格都形成相同的比例。这个为满足消费者的边际效用使消费者愿意支付的商品价格,我们可以称之为商品的使用价格。它也有别于市场价格。如果市场价格高于该商品的使用价格,人们即减少消费;其市场价格低于该商品的使用价格,人们就可能增加消费。很显然,商品的使用价格是商品能够提供给消费者的边际效用所决定。

3,供求关系决定商品的价值

商品的生产价值虽然能够使市场价格围绕其上下变动,而真正上下变动的市场价格却非价值所能够直接决定的,而是由“供求关系的演变,引起价格的上涨或下跌。”[8]很明显,如果价值决定价格,价格就不是绕,而是随价值变动而变动,而价格并不是随,所以价格绕价值变动必另有原因。

由于价值来源于交换,那么我们还从交换关系说起。没有交换,就没有商品价值。在商品的交换过程中,商品的生产价值可以说成是商品的供给价值,当商品的市场价格等于商品的供给价值时,它是商品生产者愿意供给的价格;商品的使用价值则是商品的需求价值,当商品的市场价格等于或低于其需求价值时,它是消费者愿意支付的价格。但供给价值与需求价值均不是市场的交换价格,生产者或消费者都不会轻易接受对方所给予的价格,无论你的生产价值有多大或者是你多么地需要该商品,生产者总想等到高于或等于商品生产价值时交换,而消费者总想以低于使用价值的交换价格得到商品。双方经过反复较量、协商、讨价还价,最终得到一个交换价格,因此,该市场交换价格也称之为协议价格。当愿意供给的价值等于愿意需求的价值时,市场价格一般与生产价值、使用价值相一致,这被称之为均衡价格,也有人称之为自然价格。但均衡只是暂时的,而失衡却是时刻存在的,此时,生产者或消费者不再轻易接受对方所给予的价格。当商品供大于求时,供给者虽想自己的生产价值出售,但消费者由于需求不足,即需求相对或绝对饱和而导致的边际效用较低。因此,消费者不可能按生产价值支付,而消费者所给的价格,却是生产者难以接受的。双方协调的结果往往是,愿意出价较高的消费者和愿意降价出售的供给者成交,使市场价格低于生产价值而高于使用价值。反之当供不应求时,消费者由于需求旺盛,从而使商品的边际效用增加,生产者也意识到消费者可以出高价,总是极力抬高价格。但消费者绝不会轻易接受生产者的高价,双方协调的结果会使市场价格高于生产价值而低于使用价值。很显然,商品的供需关系决定着商品的市场价格。马克思对此早有明论:“商品的市场价格是由什么决定的,它是由买主与卖主之间的竞争关系决定的。”[9]“市场价格有时高于价值或自然价格和有时低于价值或自然价格的种种变动是以供给和需求的变动为转移。”[10]

由以上分析可以看出:商品价值的决定因素,既非劳动量,也非消费者的边际需要。它直接决定于供需。

五.价值与劳动的关系

其实,马克思严重混淆了价值及其来源、实体的概念。价值与劳动究竟有什么关系呢?

1.劳动不是价值

首先,如果无差别的、一般的、抽象的人类劳动是价值,那么就不应该存在生产价值的劳动和不生产劳动价值的劳动,任何具体劳动都应该包括在抽象的、一般的劳动之中;

再者,如果价值是劳动,那么价值就是不应该是劳动生产创造的,劳动创造劳动这显然是一个严重的逻辑循环,如果我们把劳动换成任何一个词,都可以形成这样的循环命题,如果价值是需要,那么价值就是需要创造的。这显然不成立。

现实中的生产价值的劳动也不一定都是价值,不能够成为使用价值的商品的劳动显然没有价值,这显然劳动与价值并不是等同的概念。

价值作为凝结在商品中的无差别的人类劳动的概念是不确切的,其抽象方式是完全错误的,其并没有严格的逻辑过程,只不过是看到商品中都包括劳动这个要素,那么,任何商品中还都包括效用这个要素,为什么不把效用一般作为价值呢?

2.劳动是价值的实体

如上分析可知,价值是衡量物品或财富的量的多少的,如人们常说的这件物品有多少价值?这些财富价值几何?显然,价值是人们对物品或财富经济数量的计量方式,而价值计量的对象才是价值的实体。

其实,无论用内在衡量方式还是用外在衡量方式,衡量的实体都是劳动,而非商品本身。交换关系存在两端,一端是消费者,是需求,是主观的,其不可能成为价值的实体。另一侧是商品的供给者,因此,其价值只有存在于商品。但从商品的形成过程中我们可以看出,

劳动是价值的实体,马克思对此做了大量的论述:“只是由于它们的特殊的质被抽去,由于它们具有相同的质,即人类劳动的质,它们才是上衣价值和麻布价值的实体。”“双方作为买者和卖者相对立:一方是价值或货币的所有者,另一方是创造价值的实体的所有者”。

我们在衡量商品价值的时候,其实就是对物化在商品中的劳动的价值大小的衡量。即人们衡量的是物化在商品上的人类劳动,因此,劳动只是价值衡量的实体,而并不是价值本身。其实,我们只能说人们创造了价值的实体。但不能够说人们创造的价值。

这与集体劳动中的记工是一样的。从自由联合体的生产与分配中可以看出,自由联合体其发放工资并不看其生产的是什么产品,他只看在生产这些商品时付出了多少劳动,其分配就是按人们所投入的劳动量来分配实物的。自由联合体的工资(工分)其实就是劳动量的报酬,无论是计时还是计件。而其劳动成果——物品的分配总是按劳动量来分配,劳动量大分得的物品量就多,劳动量少分得的物品量就少,而相同物品的价值量与数量呈正比,因此,该自由联合体的价值衡量或者分配的实体其实就是劳动量。社会就是一个大的生产自由联合体。可见,我们所谓的价值不是物品的具体属性,而是物化在物品上的劳动量。

3.商品价值就是劳动的价值,劳动有没有价值,或有用劳动只有在此价值观下才能够合理的存在。在马克思的劳动价值论下不可能存在。价值不只是衡量财富的量的,更重要的是衡量商品上的物化劳动的价值量,也就是说,商品价值就是物化在商品上的劳动的价值。

4.是劳动的价值并不是劳动力的价值

很明显,商品的价值就是劳动的价值,并不是劳动力的价值,马克思对劳动力的价值的论述是不严格的,劳动力的价值是多少,工资,劳动力的价值跨越其一生,被资本家雇佣的工人今天在这个工厂上班,明天又到那个工厂上班,其一个月的工资怎么就能够支付其劳动力的价值的呢?如果说是部分劳动力的价值,这显然是不合适的,任何物品的价值都是整体的价值,我们不可能说是脚的价值、手的价值或头的价值。

劳动力的出卖与雇佣是不同的,出卖后其主权即丧失,资本主义虽然再坏,人的主权还是有的,而雇佣则不同,其实资本家利用的就是工人的劳动力,购买的是工人的劳动,如果劳动力不给资本家劳动,其再优秀(无论相貌、才华还是德行),资本家都不会付给其价值的。因此,资本家购买的是工人的劳动,其工厂的全部收入其实都是人们的劳动收入,因此,其分配就是按劳动的分配。

价值虽来源于交换,但价值是劳动的价值,并不是商品的价值。工厂主看到的用的是工人的劳动,看到的是价值

当然,在这里注入了我个人的商品价值观,对这个问题理解的对错并不完全影响本文的逻辑性,本文重在明确价值、价值实体、价值来源、价值决定、价值尺度等等的概念。这几个概念在马克思及其后继者中显然在混用。撰写此文,重在抛砖引玉,以期引起对价值理论更加深入的研究。

这只是个不成熟的草稿和论纲,欢迎大家讨论和批评。

[此贴子已经被作者于2006-1-3 22:30:33编辑过]

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关键词:劳动价值论 劳动价值 商品价值 价值论 Everything 解析 劳动价值论 商品价值 原创

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吴本龙 发表于60楼  查看完整内容

完全赞同。我还认为,古人把公平价格视为价值。
沙发
ccggqq 发表于 2006-1-4 00:26:00 |只看作者 |坛友微信交流群

鲁滨逊和构成他自己创造的财富的物之间的全部关系在这里是如此简单明了。”马克思所谓“价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”

依马的“价值是劳动或价值是商品的多量和少量”,马这观点没错,到是后来说的只有交换的商品才有价值错了。这里应引进一个概念——负数。对浪费的产品,价值表示浪费的商品有多少;对没交换的商品价值表示没交换的商品有多少;……

可见商品的价值来源于交换,交换其实就是社会化生产的具体表现形式。

假如价值在交换之后,那么交换以什么为标准来进行?

比如同样是生产布,有的布没有卖出,时间一长,由于缺乏时尚,成了无用产品,那么他与卖出的那些布的价值其劳动性质、时间等等都相同,为什么生产这一部分布的劳动就没有价值呢?相同的劳动是不是也应该含有无差别的抽象劳动呢?是不是也应该有价值呢?其实,按马克思所说,其价值应该相同,但他为什么没有价值呢?这是违犯逻辑规律的。

如应引进一个概念——负数,马克思就脱困了。对浪费的产品,价值表示浪费的商品有多少;对没交换的商品价值表示没交换的商品有多少;……

如果价值决定于劳动时间,那么,他就应该能够实现,如果不能够实现,那怎么能够叫做决定呢?价值实现的决定才是价值的真正决定因素

这样说便没问题了,价值用劳动时间间接测量。

商品价值就是商品所值,是用另一种财富为单位衡量到的该财富所值的另一种财富的数量

这是说价值直接测量,但我们没法找到一种能测量所有财富的价值的标准财富。

如有人说“给一个苹果,有很多量能度量它的多少,如质量、体积、摩尔,但是它们不符合经济学需要,于是经济学中得找到自己的度量方式,即要找到价值。”度量方式有如前述,度量方式即是人们日常所说的价值形式,它可以是任何一种财富、商品或货币,但价值则是以价值形式为标准度量到的量。

这应是俺说的。度量方式可不是价值形式,是指测度方式,包括量的确定和量的测量。量是多种的,体积是事物的空间量,质量是物质多少的量,动量是物质运动的量,温度是布郎运动对生物感觉的量(冷热的多少)。件、个、条等是形态量而非规模量,也可计书数。

马克思把价格确定为价值的表现形式,表现形式的意义是什么?价值是衡量到的量,而价格则是一种交换价值,是一种比率,是单位商品的价值,这一点我们必须要明确,是一个虚拟的交换率,一个是交换的标准,一个是交换到的量;价值是一个实实在在的量,而价格则是一个比率。价格是价值的单位量,是价值计算的标准,某上衣的价格是200元,则是指一件上衣的价值是200元,而10件该上衣的价值则是2000元,100件上衣的价值则2万元等。但无论其上衣有多少件,其价格都是200

价格确定为价值的表现形式只有马克思懂。价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例。“价格是价值的单位量,是价值计算的标准,”不对。

使用道具

藤椅
xieyongxia 发表于 2006-1-4 12:50:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用ccggqq在2006-1-4 0:26:05的发言:

鲁滨逊和构成他自己创造的财富的物之间的全部关系在这里是如此简单明了。”马克思所谓“价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”

依马的“价值是劳动或价值是商品的多量和少量”,马这观点没错,到是后来说的只有交换的商品才有价值错了。这里应引进一个概念——负数。对浪费的产品,价值表示浪费的商品有多少;对没交换的商品价值表示没交换的商品有多少;……

请回答,鲁滨逊的劳动产品有没有价值?“只有交换的商品才有价值错了”,错在什么地方?对浪费的产品或没有交换的产品其相同劳动为什么其价值不同?

可见商品的价值来源于交换,交换其实就是社会化生产的具体表现形式。

假如价值在交换之后,那么交换以什么为标准来进行?交换是供需决定的,供给由成本决定,需求由使用价值决定。交换前对于劳动产品来说,只有费用和成本。

比如同样是生产布,有的布没有卖出,时间一长,由于缺乏时尚,成了无用产品,那么他与卖出的那些布的价值其劳动性质、时间等等都相同,为什么生产这一部分布的劳动就没有价值呢?相同的劳动是不是也应该含有无差别的抽象劳动呢?是不是也应该有价值呢?其实,按马克思所说,其价值应该相同,但他为什么没有价值呢?这是违犯逻辑规律的。

如应引进一个概念——负数,马克思就脱困了。对浪费的产品,价值表示浪费的商品有多少;对没交换的商品价值表示没交换的商品有多少;……如何脱困,相同商品相同劳动为什么有的价值就高?而有的竞是负数?那么其凝结在商品中的无差别的劳动是怎么样的不同价值?

如果价值决定于劳动时间,那么,他就应该能够实现,如果不能够实现,那怎么能够叫做决定呢?价值实现的决定才是价值的真正决定因素

这样说便没问题了,价值用劳动时间间接测量。如何测量?测量后的是什么?

商品价值就是商品所值,是用另一种财富为单位衡量到的该财富所值的另一种财富的数量

这是说价值直接测量,但我们没法找到一种能测量所有财富的价值的标准财富。现在就有,货币,并在现实中应用着。

如有人说“给一个苹果,有很多量能度量它的多少,如质量、体积、摩尔,但是它们不符合经济学需要,于是经济学中得找到自己的度量方式,即要找到价值。”度量方式有如前述,度量方式即是人们日常所说的价值形式,它可以是任何一种财富、商品或货币,但价值则是以价值形式为标准度量到的量。

这应是俺说的。度量方式可不是价值形式,是指测度方式,包括量的确定和量的测量。量是多种的,体积是事物的空间量,质量是物质多少的量,动量是物质运动的量,温度是布郎运动对生物感觉的量(冷热的多少)。件、个、条等是形态量而非规模量,也可计书数。我说的是度量方式与度量后的量不是同一概念。你是否把测度方式与测度后量等同了?

马克思把价格确定为价值的表现形式,表现形式的意义是什么?价值是衡量到的量,而价格则是一种交换价值,是一种比率,是单位商品的价值,这一点我们必须要明确,是一个虚拟的交换率,一个是交换的标准,一个是交换到的量;价值是一个实实在在的量,而价格则是一个比率。价格是价值的单位量,是价值计算的标准,某上衣的价格是200元,则是指一件上衣的价值是200元,而10件该上衣的价值则是2000元,100件上衣的价值则2万元等。但无论其上衣有多少件,其价格都是200

价格确定为价值的表现形式只有马克思懂。价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例。“价格是价值的单位量,是价值计算的标准,”不对。如何不对?主观臆断不是科学的态度。

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crazyorc 发表于 2006-1-4 14:49:00 |只看作者 |坛友微信交流群

偷懒一下,只说说鲁滨逊的例子,马克思说:“价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”这句话的意思是,价值的实体是抽象劳动,即价值是劳动在商品经济中的新的形式。鲁滨逊的劳动没有体现为社会劳动(“一旦人们以某种方式彼此为对方劳动,他们的劳动也就取得社会的形式”),自然不是价值。就比如江泽民不是党总书记了,但他仍是江泽民,虽然江总书记已经不存在了。

也就是说,社会必要劳动贯穿了人类整个历史,但价值——社会必要劳动的特殊形式,只能暂时的存在,你把价值当作永恒的概念,自然要追问鲁滨逊的劳动产品是否有价值。

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crazyorc 发表于 2006-1-4 15:03:00 |只看作者 |坛友微信交流群

不好意思,网络问题,帖子发不出去,多点了几下,结果就……斑竹能否帮下忙,把多余的帖子处理了,谢谢。

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ccggqq 发表于 2006-1-4 19:09:00 |只看作者 |坛友微信交流群

xieyongxia:请回答,鲁滨逊的劳动产品有没有价值?“只有交换的商品才有价值错了”,错在什么地方?对浪费的产品或没有交换的产品其相同劳动为什么其价值不同?

马论不能回答这个问题,因为对和错他都说了。仅依““价值是劳动或价值是商品的多量和少量”,鲁滨逊的劳动产品有价值,只有交换的商品才有价值也错了。

xieyongxia:交换是供需决定的,供给由成本决定,需求由使用价值决定。交换前对于劳动产品来说,只有费用和成本。

费用和成本是多少?费用和成本本身就是价格,你总不能说价格决定价格吧?对个别商品费用和成本是已知的(没法保证合理),但是对社会而言费用和成本是未知的,这就需要用价值来说明。

xieyongxia:如何脱困,相同商品相同劳动为什么有的价值就高?而有的竞是负数?那么其凝结在商品中的无差别的劳动是怎么样的不同价值?

“正负”只是数学意义,在经济学中表示财富流动的方向,不表示财富的性质发生变化。卖和没卖都是财富。如定义没卖的商品的价值为正值,则卖的商品的价值为负值,反之亦然。希望以后不再为基本数学问题而有疑问。

xieyongxia:如何测量?测量后的是什么?

太基础,不回答!自己去问克、千克、吨、千吨、万吨是怎么来的。

xieyongxia:现在就有,货币,并在现实中应用着。

货币不是标准商品,只是比较是标准商品。货币理论对此有说明,价值理论中为简化问题,是设货币的价值量比变,但其价值量是要变的。

xieyongxia:我说的是度量方式与度量后的量不是同一概念。你是否把测度方式与测度后量等同了?

不懂你在说什么。我只知测度后的东西叫数量——即计了数的量。没测度的量是不能计数的。

xieyongxia:如何不对?主观臆断不是科学的态度。

因为价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例,是逻辑规定,所以“价格是价值的单位量,是价值计算的标准,”不对。你自己也说了价格是“比例”。

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xieyongxia 发表于 2006-1-4 20:43:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用ccggqq在2006-1-4 19:09:11的发言:

xieyongxia:交换是供需决定的,供给由成本决定,需求由使用价值决定。交换前对于劳动产品来说,只有费用和成本。

费用和成本是多少?费用和成本本身就是价格,你总不能说价格决定价格吧?对个别商品费用和成本是已知的(没法保证合理),但是对社会而言费用和成本是未知的,这就需要用价值来说明。费用和成本本身都是价格吗?我怎么不清楚,我在家的地里种的菜,我花费了劳动是不错,但还没有人给我定价格是多少。当然,如果我买原料可能会有价格,但我的劳动耗费谁给我规定了价格。就是因为劳动的耗费是未知的,所以需要通过交换来确定其价值,我们劳动的目的也就是为了通过交换获取价值。

xieyongxia:如何脱困,相同商品相同劳动为什么有的价值就高?而有的竞是负数?那么其凝结在商品中的无差别的劳动是怎么样的不同价值?

“正负”只是数学意义,在经济学中表示财富流动的方向,不表示财富的性质发生变化。卖和没卖都是财富。如定义没卖的商品的价值为正值,则卖的商品的价值为负值,反之亦然。希望以后不再为基本数学问题而有疑问。相同商品相同劳动为什么有的价值就高?而有的竞是负数?那么其凝结在商品中的无差别的劳动是怎么样的不同价值?您难道就不明白我问的意义?价值有不同本身就违犯逻辑!

xieyongxia:如何测量?测量后的是什么?

太基础,不回答!自己去问克、千克、吨、千吨、万吨是怎么来的。如何测量?测量后的是什么?不回答,其实,按你的理论你无法回答,那你怎么不说出你的究竟是吨,还是公斤呢?怎么简单几个字,还需要费这么多吗?其实,你的价值理论中至今还没有发现这个量,你一直在溏塞,举你的Q=FT,但你的Q=FT中只是生产层面的,而不是价值层面的。

xieyongxia:现在就有,货币,并在现实中应用着。

货币不是标准商品,只是比较是标准商品。确实不是标准商品,它是标准商品演化的一般的、名义的、社会的信用财富。货币理论对此有说明,价值理论中为简化问题,是设货币的价值量比变,但其价值量是要变的。价值量的变与不变都没有意义,因为价值本身都是相对的。

xieyongxia:我说的是度量方式与度量后的量不是同一概念。你是否把测度方式与测度后量等同了?

不懂你在说什么。我只知测度后的东西叫数量——即计了数的量。没测度的量是不能计数的。于是经济学中得找到自己的度量方式,即要找到价值。”“价值的唯一用途就是度量财富(或商品)”上两句是从你的“价值是什么”上摘取的,你的价值究竟是度量方式,还是量?

xieyongxia:如何不对?主观臆断不是科学的态度。

因为价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例,希望不要带价值,正确的描述应当是一种物品与另一种物品的比例。比如牛与羊,牛与羊的独立存在你是怎么给它规定价值的?是逻辑规定,所以“价格是价值的单位量,是价值计算的标准,”不对。你自己也说了价格是“比例”。

跟在红色字后的兰色字是xieyongxia回复

[此贴子已经被作者于2006-1-4 20:46:42编辑过]

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xieyongxia 发表于 2006-1-4 21:11:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用crazyorc在2006-1-4 14:49:02的发言:

偷懒一下,只说说鲁滨逊的例子,马克思说:“价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”这句话的意思是,价值的实体是抽象劳动,即价值是劳动在商品经济中的新的形式。鲁滨逊的劳动没有体现为社会劳动(“一旦人们以某种方式彼此为对方劳动,他们的劳动也就取得社会的形式”),自然不是价值。就比如江泽民不是党总书记了,但他仍是江泽民,虽然江总书记已经不存在了。

也就是说,社会必要劳动贯穿了人类整个历史,但价值——社会必要劳动的特殊形式,只能暂时的存在,你把价值当作永恒的概念,自然要追问鲁滨逊的劳动产品是否有价值。

我的价值是相对的,并不是永恒的。追问鲁滨逊的劳动产品是否有价值的目的是为了证实我的价值观。

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ccggqq 发表于 2006-1-4 23:18:00 |只看作者 |坛友微信交流群

你在家种菜的劳动是间接定价,与上班拿工资是有区别的。再说,一、总不能用极端例子说明成本论是对的吧?二假如投入的多少都不由价格确定,那你又如何确定它的多少呢?

其它的问题已不好交流了,因为你总在用你的价值质疑我的逻辑。

于是经济学中得找到自己的度量方式,即要找到价值。”“价值的唯一用途就是度量财富(或商品)”这两句话的确有问题,我会改的。谢谢!

至于“价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例”,你不承认是通不过的,没一个基础量过度你还就没法让牛与羊发生比例关系,比例不你想比就能比的,关公是不能战秦琼的。

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xieyongxia 发表于 2006-1-5 10:33:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用ccggqq在2006-1-4 23:18:02的发言:

你在家种菜的劳动是间接定价,与上班拿工资是有区别的。再说,一、总不能用极端例子说明成本论是对的吧?二假如投入的多少都不由价格确定,那你又如何确定它的多少呢?我上班的工资是我劳动结果(商品)的定价后的价值。任何劳动都必须物化在商品上通过交换才能够定价。

至于“价格是商品的价值与商品(货币)的价值的比例”,你不承认是通不过的,没一个基础量过度你还就没法让牛与羊发生比例关系,比例不你想比就能比的,关公是不能战秦琼的。

其过度不是通过价值量过度的,而是通过物品的自然数量过度的。如羊论只,一只、二只等,至于羊的消费者的使用价值,那是消费者的事了,羊的劳动耗费则生产者的问题。究竟这个劳动产品价值几何。则是二者交换的事了。

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