市场机制有资格给劳动定价吗？

he_zr 发表于 2018-6-6 22:38
你认为楼主在泛泛而谈，其实明眼人看根本不是，而是楼主在借经济问题兜售其奸，要干妄图复辟的坏事。他这 ...

我同意，我没有泛泛而谈，就是妄图恢复社会主义，就是妄图干预市场，就是妄图进行经济民主运动和进步运动，就是妄图让人民团结起来影响所谓“私域”和“共域”的划分，最终就是妄图实现“工人阶级领导一切”。
——会伤害很多人的，但我估计没有你he_zr，你是资本家还是官员？或者反动权威。估计你都算不上吧，你只是一个鲁迅笔下，想当资本家和学术权威，却又当不上的“资产阶级的乏走狗”而已。
——恢复了社会主义，你又会有啥损害呢？搞不懂

Rousseau 发表于 2018-6-8 12:54
劳动有无价格和人有无价格是两个不同的问题，而且可以完全不相关，你信吗？
我就聪明一把，你想上来玩这 ...

现实中相关吗？我不关心定义，我只关心现实。

he_zr 发表于 2018-6-6 22:31
你怎么知道我不谈具体的法律权利如何维护，不谈市场交换背后的交易条件？问题是你把这些具体内容的前提给 ...

问题是你把这些具体内容的前提给抽调了，还谈啥？你难道不知皮之不存，毛之焉在的基本道理？要说这叫“抽象”，这还不是你制造“抽象”还能有谁？
谁告诉你“普选”和代议民主是这些内容的前提？谁？历史是这么证明的吗？经济基础决定上层建筑，生产方式决定交易方式，进而决定法哲学和权力意识。
——怎么你准备推翻这些结论？

本人用通俗易懂的语言来揭穿你那借经济问题，干着妄图复辟的瞒天过海勾当
你揭穿了什么？从来就是一个结论作为论证，一个东拉西扯，反复就这两招。请问你揭露了我什么？我有什么地方自相矛盾被你发现了？我有什么历史分析被你证伪了？
——好像没有吧。至于瞒天过海就更可笑了，我的主张从来就是恢复人民主体性，就是恢复社会主义，什么时候隐瞒过？

还“市场背后的暴力体系”，是不是你拉屎的背后也存在一个“暴力体系”？否则你怎么能排泄出来？这种胡言乱语的肆意编造，居然也能说得出口，你当别人都是三岁小孩在听你讲神话故事啊？
又一次把下结论作为论证。我的这种胡言乱语马克思说过、斯密说过、李斯特说过、韦伯说过、杜林说过，甚至布热津斯基、加尔布雷斯、新制度经济学的诺斯、新契约派的布坎南也都说过。
——除了新自由主义的经济学专著，你其他的从来不看吧？

市场背后是政治地位权利地位皆平等的劳资双方通过其代表制定出一系列市场规则在主导市场行为，主人之间哪来的什么“暴力”呀？法治规则是“暴力”还是双方的契约？你有没有基本常识呀？为此，要统一，也必须统一在平等的主人权利之下才能具有实际意义，才能解决实际问题，否则一切都是空谈。
那按你的逻辑，西经的新制度学派就是鬼扯了，20世纪六十年代以前，哪里有所谓的普选，哪里有所谓的劳资双方平等的薪酬协商？
   用经济学的原理研究历史的新经济史学派也是鬼扯了？历史上有平等权意识和法人意识吗？
   如果没有所谓的法治规则和宪政，一切就是空谈的话，80年代张五常到中国，萨克斯到俄国就都是在鬼扯了？中国和俄国不是至今都没有这些平等主人权利吗？那你们推崇的这些大腕鬼扯多少年了？——改革开放的成就也和吴敬琏、茅于轼毫无关系了，不是吗？


你口中的“你们”是谁？难道不包括全体国民，而必先预设某个群体“上台下台”吗？既然这个“你们”就包括一切群体在内的全体国民，你还“你们”来“你们”去的，你这不是在无理取闹是什么？
当然不是无理取闹，也当然不是预设台上台下，而是谈阶级和阶级利益。阶级是真实存在的，全体国民中某些人就是和美国人天然亲近，就是比美国人更关心美国的利益是否受损，这在中华民国的历史上多么普遍。
——你不知道我是主张阶级分析的吗？你可以不同意，但没资格说我无理取闹。这么说只能暴露你不学无术，连基本的马克思主义者的分析思路都不知道。

在美国，你哪只眼睛看出你交这交那不是经过你一人一票选出的代表同意的？既然你已经委托你的代表在为你代议，这有何不是经过你同意？你懂不懂规矩呀？
  我懂规矩呀，规矩就是代表是你选出来的，但代表的意见老是和你的意见不一致，和大多数的选民不一致。——作为对冲，你可以上街游行，但游行是没用的，政府和资本家该干嘛干嘛。
   你又哪只眼睛看出这些代表是代表人民利益的？川普正在反复的咒骂他们的议会和议员，尤其是咒骂他们的主流媒体，而人民正在不断的在推特上为他点赞。——对此你又有何评价？
    历史上，林肯骂过议员，老罗斯福骂过代议制、罗斯福也骂过，可以说每次社会矛盾激化的时候，有良知有魄力的政治家都骂过代议制和人民的意志无关。学者就不用说了吧，代议制不代表民意算不算主流的政治思想？——你翻翻有点学问的“右派公知”的专著行吗？这是一个常识好不好：代议民主并不能代表主流民意，甚至绝大多数具体议题上都是和主流民意相左的


不凭啥，就凭全体国民同意采取一人一票的规则选举其代表为其代议，从而制定出一系列市场规则，这种市场规则就是国民从事经济活动的契约和准绳，谁违反谁就属违规违法。
两个字回复你——“放屁”。
市场规则是一人一票选出的代表来代议，然后制定出来的？
推荐你读读布坎南的的《宪政经济学》的前言，看看人家提出的“宪政革命”是要干啥。市场规则能用少数服从多数来制定？我这样的马克思主义者倒是不反对，就怕制定出来的市场规则，你这样的右右和资本家不同意——布坎南的提法是企图在基本市场原则是实现全社会的“一致同意”，但他成功了吗？

你不想请律师，这完全可以呀？只有你认为自己有能力，谁强迫你了？你不接受富人的施舍，完全可以放弃，谁在强迫你呢？
   钱在强迫我呀，砖家叫兽在强迫我呀。你知道打一场民事官司在美国要多少钱吗？没钱的人，怎么打官司？除非这官司很有可能打赢，律师会和你签约，把你的补偿的70%左右作为他的报酬，你得赔偿的30%，中间还要当心，你的律师很可能把你卖给被告，达成庭外和解。
——总之，你的官司是律师的赚钱项目。

“给片警交保护费”，你这是不是时空错乱了，把乌鸡国的事扯到美国去？
显然你一点不了解美国。你上网查查，美国的警察是靠什么养的？难道主要不是辖区的地产税？对于常驻的片警，很多州难道不是由居民额外缴纳警务费，警察实行警务承包？
——不然你以为为什么黑人社区犯罪率越来越高，而富人区人均警力是黑人区的好多倍？

你不接受富人的施舍，完全可以放弃，谁在强迫你呢？
    我为啥一定要接受施舍呢？我完全可以团结起来，先找政府，后找资本家吧。我不会游行和罢工吗？
    我为啥一定要学戈尔巴乔夫，四十万军队在德国境内，令可饿死几十万老百姓，令可军队没有饭吃也不敢学美国大兵在日本的做法，向科尔总理要裁军费呢？你敢不施舍我吗？

双方以平等的主人身份在讨价还价利益分配，这还不能在最大程度上保证和保护你，你还叫“苦”，那么相比一下，你觉得以不平等的家奴身份跪着在你家主面前乞求他恩赐，后者是不是要比前者得到最大的利益和最大的保护呢？你这是哪个星球人的感受？难道你有受虐狂？
   又是自说自话，文不对题。资本主义市场经济下，什么时候农民工和大资本家实现平等身份的讨价还价了？华尔街的大资本家进行CDO投资的时候和你谈过了？他们银行家开会，调节利率，导致你失业的时候和你谈了？房地产抵押信贷导致通胀的时候，和你谈了？布什以萨达姆搞生化杀器的名义，伪造证据，把美国3万亿财富投入战争的时候，和你谈了？你到苹果和通用当杂工的时候，人家和你谈了啥？人家直接给你工资，你直接在上面签字吧。你有功夫看合同吗？看得懂吗？
   

rrllqq 发表于 2018-6-8 15:20
我同意，我没有泛泛而谈，就是妄图恢复社会主义，就是妄图干预市场，就是妄图进行经济民主运动和进步运动 ...

你也别拿什么“主义”在这里混水摸鱼，高喊冠冕堂皇的空洞口号了。你所谓的“经济民主”，“人民团结起来”，什么“工人阶级领导一切”云云，我就问你一句：你有主人的权利吗？有，在哪里？

我看你就一毛氏余孽，天天在诅咒大家，要大家回到从前那种大锅饭，物资匮乏，整体生活贫困，勒紧裤腰带的票证生活。你也不看清形势，对你这样的过街老鼠，有谁不喊打？

Rousseau 发表于 2018-6-8 12:54
劳动有无价格和人有无价格是两个不同的问题，而且可以完全不相关，你信吗？
我就聪明一把，你想上来玩这 ...

有兴趣，去此楼聊聊这个问题吗

[其他] 厦大杨老师提该如何理解《道德经》中两句

rrllqq 发表于 2018-6-8 16:18
问题是你把这些具体内容的前提给抽调了，还谈啥？你难道不知皮之不存，毛之焉在的基本道理？要说这叫“抽 ...

请前往

厦大杨老师提该如何理解《道德经》中两句 - 第2页 - 制度经济学https://bbs.pinggu.org/thread-6424599-2-1.html

rrllqq 发表于 2018-6-8 16:18
问题是你把这些具体内容的前提给抽调了，还谈啥？你难道不知皮之不存，毛之焉在的基本道理？要说这叫“抽 ...

事实告诉的，还能有谁？这只是你那套歪理邪说在否认罢了。

炮制漂亮的说辞，掩盖恢复主奴社会的实质，这不是你要干的勾当被揭穿是什么？

事实是靠谁说是或不是的吗？

普选权是主人权利的内容之一，但普选实践还包含相当的技术性质，会随着社会实际情况可以马上推行或押后，所以早点晚点根本不影响主人的权利存在。

别扯什么这派那派，这说明不了什么。“如果没有所谓的法治规则和宪政”，请问，没有主人的权利，这个“法治规则和宪政”从哪里来的？这个前提没首先解决，扯后面有何意义？你这不是在做无米之炊是什么？

阶级能够掩盖国民的主人权利吗？只要具有主人权利的国民，国民属于什么阶级，阶级之间的矛盾不就是主人之间的“内部矛盾”是什么？处理“内部矛盾”，不是按双方通过自己的代表代议制定的规则，而要像你等师徒那样鼓吹“暴力革命”，把一个阶级凌驾另一个阶级之上，重新制造主奴关系的新的不平等，你这不是要干坏事是什么？你这套阶级说辞对全体国民来讲不就是歪理邪说是什么？

你选举委托的代表与你意见不一致，应该回头问你，你为什么要选他来作你的代表？你这不是首先有毛病是什么？别拉什么“大多数”为你壮胆造势，其他人有其他人的代表，有问题大家都可以通过自己的代表去解决问题。上街游行有没有用，仁者见仁智者见智，起码可以向其代理人在传递一个要尽快拿出办法解决问题的信号。如果代理人不作为，大家的做法很简单，下届换人。

国民自己选出来的代表还不代表自己的利益，难道由一个自命“先进”，高唱美丽动听的口号，不请自来，骑在你头上作威作福的某个团伙就能够代表你的利益？你是不是神经中枢出了问题，抑或脊梁被抽调了，以至于跪久了站起来还不习惯？

瞧瞧，你嘴巴刚刚还在说民选政府“该干嘛干嘛”的不作为，此刻又在说人家的政府代理人在骂谁骂谁的尽职尽责为其委托人履行职责，可见你的说辞从来都是前言不搭后语，完全是在围绕你的需要转，跟你从前把民选总统一会儿称“汉武帝”，一会儿又从天上贬到地下的称一条任人摆布的狗一样，这不反映你对事物从头到尾都是认识混乱，思维一团浆糊是什么？

在市场经济国家，市场规则不是一人一票选出的代表来代议制定出来的，还能出自哪？什么布坎南布坎北的，你哪只眼睛看到少数专业人士代拟的就是“代表少数人”？你没看到这少数专业人士的背后是多数人推举出来的代表而不代表多数人？可见，什么人说什么不是关键，关键是是不是在如实描述事实，或者你根本不知道人家“宪政革命”在说什么，而是你在胡编乱解人家的真实意义。

在公民社会国家，律师再怎么变戏法要钱，可你还是主人，能守住自己的基本财产，可要是把自己的身家交给你那个自命“先进”的团伙跟你一起“共产”，你连人财物什么都守不住，想拆你的房拆你的房，想赶你走就敢你走，你屁都不敢放一个，两相对比，你说一个正常人会选哪一个呢？所以，别成天怨这怨那的“强迫”你了，比起你在乌鸡国连主人都不是，不知已经强多少倍了。

这也叫问题，说来也搞笑。富人出钱多享受的服务多，这不体现了多劳多得，多付多享的正义原则是什么？正像医保里边分为公费部分和自费部分，想在基本医保范围更进一步的提高享受治疗服务，这不是同样要自己掏钱公平交易去换取更多的利益是什么？这有何好非议的？莫名其妙。

在公民社会，你爱团结谁，你想找谁，游行罢工，悉听尊便，有何不可？你想学戈尔巴乔夫，你又没那个本事你怎么学？你不是在白日做梦是什么？富人想施舍就施舍，你爱要不要，何来什么“敢不敢”的问题，你这都是些什么乌七八糟的逻辑思维。

你认为是“自话自说，文不对题”，别人却认为是争锋相对，击中要害。只要是市场经济，民选政府，这个时候就是包括农民工和大大小小资本家在内的全体国民实现了平等身份在讨价还价。投资者要投资什么投资哪里，银行家开什么会做什么决策，只要是私人事务，为什么要跟你谈？如果涉及公共事务，人家的代表就会到议会跟你的代表谈。跟你的代表谈，这不是等于跟你谈是什么？你到哪里去当杂工，条件跟老板谈都不谈就直接面签，这是你的问题还是人家的问题？你看不懂合同，你不会请个会识字的人给你宣读一下？难道你连工资，工作时间，工作内容这些基本内容连听都听不懂吗？为此，你为了搜刮证据，连明显违反基本常识的东西都敢肆无忌惮的公开炮制出来，足见你理屈词穷到了何等的程度。

he_zr 发表于 2018-6-8 23:18
事实告诉的，还能有谁？这只是你那套歪理邪说在否认罢了。

炮制漂亮的说辞，掩盖恢复主奴社会的实质， ...

你认为是“自话自说，文不对题”，别人却认为是争锋相对，击中要害。只要是市场经济，民选ZF，这个时候就是包括农民工和大大小小资本家在内的全体国民实现了平等身份在讨价还价
他们讨价还价了？好像没有吧，不然也不会问题恶化到社会分裂，必须要出现一个撕裂社会的“川普”了。
——可见都是你在鬼扯，你说讨价还价和平等协商就平等了？事实是，力量不平衡，没有协商，只有压迫和忍耐，只有无产阶级的寂静无声。直到问题恶化到连富人都玩不下去了，有了危机和川普

he_zr 发表于 2018-6-8 23:18
事实告诉的，还能有谁？这只是你那套歪理邪说在否认罢了。

炮制漂亮的说辞，掩盖恢复主奴社会的实质， ...

也叫问题，说来也搞笑。富人出钱多享受的服务多，这不体现了多劳多得，多付多享的正义原则是什么？正像医保里边分为公费部分和自费部分，想在基本医保范围更进一步的提高享受治疗服务，这不是同样要自己掏钱公平交易去换取更多的利益是什么？这有何好非议的？莫名其妙。
  的确搞笑，当年被革命者夏瑜教育的阿义和鲁镇的百姓也是一样的感到好笑吧？身为奴隶而不知，还自诩读书人，真是让人鄙视。
  富人用金钱买断了国家公权力，居然体现了多劳多得？你回家让儿子教育一下什么叫多劳多得好不好？富人钱多，主要是来自资本性收益，甚至金融欺诈和巧取豪夺，有多少是劳动性收益？10%？消费品按价格出售导致的消费水平差异也就不说了，原来公平正义、司法、安全，还有受教育的权利和参政议政的权利都可以明码标价，按份出售？
  难怪你老说自己是主人，还别说美国了，整个资本主义世界，按你的逻辑，只要你有钱，你都是主人。你有钱，苹果给你手机，丰田给你汽车，那你就都是苹果和丰田的主人了？你每家标普公司买一张股票和债券，你就拥有这些公司了？——你是白痴，还是妄想狂？
   在今天的新自由主义逻辑下，ZF被办成了企业，公共产品本来是人人都应该平等拥有的，社会公认的“人权”组成。结果，因为5%的人掌握了社会95%的货币，所以一万个普通家庭拥有的警察和社区服务，抵不上一个家庭拥有的警察，就因为他们一万个人的购买力比不上这一个富裕家庭。所以前者每天面对犯罪、暴力和层出不穷的经济纠纷，而后者几乎不知道犯罪为何物。
    说到医保，按你的逻辑，干嘛要分社保和自费的部分，干脆都商业化，大家自己掏钱买好了。教育干嘛要有公共图书馆，义务教育？干脆都私有化，人人花钱买教育好了。这不是公平自由吗？
    极端点，干嘛还要选总统，选官僚？直接把ZF岗位和职能公开招标好了，谁出钱多，谁对公共财政报价高，就让哪家公司承包总统和财政部好了，就像今天的投资银行和资产重组公司招标重组大型企业一样。大家把国家当公司玩，大家都即是这个公司的公共产品的消费客户，也是这个公司的股东，各个党派就是参加招投标的资产重组公司好了。
    行不行呀？你这个有钱的主人。到底你是主人，还是你的钱是主人？你真的搞清楚了？

rrllqq 发表于 2018-6-10 09:45
也叫问题，说来也搞笑。富人出钱多享受的服务多，这不体现了多劳多得，多付多享的正义原则是什么？正像医 ...

“美国华尔街的肥猫把全世界的工人都弄失业了”，我看是你这匹瘦驴打屁弄的吧？工人不是你嘴巴描绘的“吃上顿没下顿，嗷嗷待哺”的吗？怎么此刻还有“产”来破？还有财产被别人“豪夺”？到底你哪句话是真实的在描述事实，而不是在放屁？

律师这么能“豪夺”，那么最富之人就应该是律师了，怎么还存在“华尔街的肥猫”呢？你去看看美国各阶层的财富分布是怎样的再来发言，用事实说话，别成天胡言乱语的在放空炮。

公共资源不仅是有成本的，而且还是有限的，所以全社会分摊下来，只能在很多领域维持一定水平的基本保障，谁想在超过基本保障范围享受更进一步的利益，这不就是以自费在公平交换是什么？何来的非议？

没有谁在以为这以为那，看事实就行。美国宪法和司法体系几百年来几乎没变，也就是它一直在保障和维持国民的主人地位不变，只是在你提出更高标准下才出现“不足”，是不是呀？但不足只是个看问题的角度不同的产物嘛，而且这不都在主人之间“人民内部矛盾”的范围吗？你所谓的“阶级斗争”不就是国民之间各群体本着平等互利原则在进行讨价还价还能是什么？国民对此类问题从来都没有沉睡过，谈何什么“觉醒”？你这不又在胡言乱语的无的放矢是什么？

民主实践又不是一蹴而就，从来都是个从幼小到成熟的过程，你去扯初肇时期能说明什么？你连这点基本常识都没有，你乱翻书还比不上无书。

“奉天承运，皇帝诏曰”，哪个朝代没有规定？你这种“规定”能说明什么？去看看大清律例，大东亚共荣构想，以及人民圣殿教的教义，哪一个缺乏给你开出那种“期票”？你还真以为那个供坛里装的是“圣水”，而不是猴尿啊？你连主人都不是，还“公民”，有的只是公民标签。你可以在家主开的店随便美言家主，不时还可以撒撒娇，来点“小骂帮大忙”的“意见”，当然，这一切都离不开家丁在对你进行监视“保护”。家主还可以用对你勒紧裤腰带的钱财去实现其家园的这化那化，这康那康，打造些许光亮工程面子工程政绩工程，这边给你制定最低工资制，那边就给你制定教育医疗住房最高收费制，你也能乐得起来？你家主怎么会去听他人的“忽悠”，只要能忽悠你这个家奴成白痴，只知为家主干活，不懂自己的权利就行。

在国际上自然还是通行物以类聚，国以群分，乌龟跟王八。一个乌鸡国在跟几个流氓国家厮混，打得火热，相互吹拍，这有啥好稀奇的？

你也承认“农民工没饭吃的时候”，上面不是还称有“最低工资制”吗？怎么就变成没有饭吃了呢？你的“子弟兵”这时跑到哪里去了，怎么不过来对你“保护”一下？你可以到官府门前静坐，可是迎接你的可不是什么好吃好住的招待，而是棍棒，皮靴，手铐，擒拿，坐牢伺候，你自己都不敢去而在挑唆人家去，是不是？相比之下，你如果是主人，自有工会出面为你跟资本家进行讨价还价找“市场”，何须你亲自出动？再不济，还有你的代表在议会为你尽量修改有利于你的规则，你还有啥事不能解决的？哪个是正常人的选择？至此，你看到的那些所谓“主人证明”，除了在自欺欺人，还能是什么？

一人一票，一切从未知开始，何来什么赶谁不赶谁下台的说辞？普选只是主人权利之一，只要落实了主人权利，最起码没人敢肆意拆你的房，任意驱赶你,要你交这交那。就算要交，交多少，必须经过你的代表同意。对你自己所交的税用在什么地方，你可以随时叫自己的代表到议会去询问，而且有问必答，无人敢忽悠。在跟资本家讨价还价方面，你有自己的独立工会出面协商，保障了自己不被恶意压低工资和降低工作环境保护条件。怎么样，这些处处体现主人权利方面的证据还不够充分，还不实实在在吗？还是空洞虚幻的东西吗？至于你提到的那些国家，情况大同小异，限于篇幅不再一一答复。你妄图用那套歪理邪说来复辟主奴社会，要大家交出自己手中的主人权利，还有谁对你这只过街老鼠不喊打？

公民社会“没有讨价还价”，什么都没有，有的只是你梦幻中的“分裂，撕裂”，你还有什么更精彩的？反正人家日子过得滋润，淡定的很，不在乎多听两句你这种梦呓。

不仅好笑，好笑中还夹杂着可悲，鲁镇的百姓听不懂他们所缺的东西是什么，这算什么，还有的百姓争着到刑场用窝窝头蘸死人的血吃，并以此为荣咧。你以为人家鲁迅在嘲笑鄙视夏瑜啊？书都不会读，你还能讲什么毛道理啊？

“富人用金钱买断了国家公权力”，“政府被办成了企业”，怎么买的办的，把这个“买”和“办”的动听过程给大家描述一下。另外，请出示“一万个普通家庭拥有的警察和社区服务抵不上一个家庭拥有的警察”的证据。没描述过程，没有证据，你后面拉拉杂杂的自话自说无不等于是废话屁话是什么？

为什么公权力的代表只能选，而不能包，理由太简单了。一方面，现代代议政府是社会分工，专业分工的产物，公共管理能够提高效率，节约劳动。另方面，政府形成的公权力具有两面性，用得好可以利人，用不好就会伤人。如果以钱多来决定驾驭公权力，势必会造成只利于有钱人，而不利于穷人，为此人们才在以一人一票的平等的权利来决定执掌人，这不是最大程度的体现了富人穷人一视同仁的平等，避免了“钱主”吗？你嚷嚷什么“招标”，你这不是公开鼓吹要“钱主”吗？

医保为什么要分公费和自费，这完全是根据社会实际情况所做的决定。公费能保证公民的基本医疗和救治，自费本着“多付多享”的原则，一方面体现了公平正义，另方面还有效遏制可能产生的过度治疗，浪费公共资源的行为。什么干脆这，干脆那，还钱来钱去，主来主去，你连这点基本道理都搞不清，你哪里还配谈什么社会问题，十足的一副无赖嘴脸在无理取闹。