市场机制有资格给劳动定价吗？

rrllqq 发表于 2018-6-8 15:21
现实中相关吗？我不关心定义，我只关心现实。

定义当然相关，现实中你的运用也是错误的。
从来没有劳动市场，只有劳动力市场。

xuguw 发表于 2018-6-8 20:36
有兴趣，去此楼聊聊这个问题吗

[其他] 厦大杨老师提该如何理解《道德经》中两句

把道德经和《资本论》结合起来研究是一个思路，但我对一个还活着的作者在最近十年内发表的大部头著作肯定是不会急着去研究的，你的著作不是没人看，人家早就拿去研究了，但研究要有一个过程，研究一部著作的总时间总是会大于写作这部著作的时间。这就是为什么总是一部著作要等到这个作者去世后才体现出价值。

你说得未必没有道理：希望在活着的时候得到更多反馈好更改，但你想过没有，理论进展不是按照这种方式进行的。为什么不能按照这种方式进行呢？你用辩证法来理解一下吧。

Rousseau 发表于 2018-6-11 10:41
定义当然相关，现实中你的运用也是错误的。
从来没有劳动市场，只有劳动力市场。

你觉得现实中有什么市场我们就是在谈什么市场，我就是在谈现实，你想用什么术语我们就用什么术语。ok？

he_zr 发表于 2018-6-10 21:58
“美国华尔街的肥猫把全世界的工人都弄失业了”，我看是你这匹瘦驴打屁弄的吧？工人不是你嘴巴描绘的“吃 ...

律师这么能“豪夺”，那么最富之人就应该是律师了，怎么还存在“华尔街的肥猫”呢？你去看看美国各阶层的财富分布是怎样的再来发言，用事实说话，别成天胡言乱语的在放空炮。
   这是什么逻辑？律师是钻法律空子的，华尔街的肥猫是制订法律的，比如金色降落伞制度，比如军工综合体左右美国政治，很多肥猫就是先当律师成精之后，去的华尔街。
    和你讨论问题真的很累，什么常识都没有，看法又特别奇葩。右右中没几个是你这么认为的，你知道吗？比如再说“代议制就是代表最大多数人的民意的”，有点常识的右右从来不这么说。他们说的是：代议制就是为了防止民粹思想左右国家大政方针的。


公共资源不仅是有成本的，而且还是有限的，所以全社会分摊下来，只能在很多领域维持一定水平的基本保障，谁想在超过基本保障范围享受更进一步的利益，这不就是以自费在公平交换是什么？何来的非议？
1、何来的非议？——现实中美国人没有非议吗？他们没你那么同情达理，非议大了，你个白痴。这是事实吧！你敢否认吗？
2、人家凭什么不非议？比如警察和公共安全，是一定水平的基本保障人人都拥有了之后，然后再更进一步享受要付费的吗？——人家明明是绝大多数的州都是用地产税作为绝大多数警察资源的费用来源，黑人社区的平均警力是最富的白人社区的百分之一都不到。
    知道什么叫新自由主义改革吗？当年美国小布什时代准备把国防部都私营化，把国民警卫队都外包，你不知道吧？
——当今西方左翼有一个基本提法：随着资本主义全球化的推进，资本主义的商业运营原则正在对法国大革命后，西方欧美社会形成的平等人权和公共福利构成进攻和摧毁。
你显然是没听说过了。

美国宪法和司法体系几百年来几乎没变，也就是它一直在保障和维持国民的主人地位不变，只是在你提出更高标准下才出现“不足”，是不是呀？
   当然不是了，你这个历史白痴。事实是在20世纪六十年代以前，美国年年都有罢工游行，美国的阶级斗争从美利坚建立之日起就此起彼伏。美国的宪法和司法体系几乎两百年没有变，恰恰说明这些抽象的纸片都是虚的，都是形式主义，真正起到的作用是要靠阶级斗争的形势来决定。
   我告诉你这几百年保障美国人主人地位的到底是什么：是美国巨大的西部土地，给工人随时离开工厂，自己当牛仔的机会，所以美国工人的实际工资一直是欧洲英国的两倍，虽然后者的劳动效率更高。是美国的民兵传统和伟大的左轮手枪、温彻斯特手工步枪。是美国的新教传统和杰弗逊传统，导致长期没有资本势力敢随便把国家财政抵押发放公债。是杰弗逊等当年的左派，天然的怀疑大资本和官僚，一次次的回复绿票和金本位，一次次的杀死中央银行。是20年代的美国工人阶级在罗斯福等开明资本阶级政治家的带领下，进行了一场轰轰烈烈的反体制的“进步运动”，司法宪政几乎因此停摆，统治阶级惊恐万状被迫妥协。
    最鲜明的例子就是黑人平权运动，上百年了，美国的宪法没有改变，但黑人的不断斗争，尤其是路德金的运动和中国文革思想对美国统治阶级的巨大恐吓，导致了黑人真正有了教育权和政治正确。——事实证明，美国黑人的境况并不是在宪法修正案前后有明显不同，后者只是对已经出现的现实加以了纸面上的确认。真正的改变都在上个世纪六十年代，都是在全球左翼运动的巨大压力下实现的。


但不足只是个看问题的角度不同的产物嘛，而且这不都在主人之间“人民内部矛盾”的范围吗？你所谓的“阶级斗争”不就是国民之间各群体本着平等互利原则在进行讨价还价还能是什么？国民对此类问题从来都没有沉睡过，谈何什么“觉醒”？你这不又在胡言乱语的无的放矢是什么？
你说还能是什么？你又重复一遍你的屁话，我当然没法反驳屁话了。我就是不信你的屁话呗。
你就直接告诉我：美国人民今天又一次感受到了美国出问题了，选出了反建制的川普，要求干预美国资本家“自由支配他们自己的收入”权利，要求他们不许投资外国，不许转移就业，要求他们缴更多的所得税和海外投资税，要求干预华尔街的金融创造自由。

民主实践又不是一蹴而就，从来都是个从幼小到成熟的过程，你去扯初肇时期能说明什么？你连这点基本常识都没有，你乱翻书还比不上无书。
1、原来一直到196几年的时候都是初肇时期呀，那新中国才三十多年呢？前者上百年都是伟大的人类灯塔，后者是乌鸦国？前者是不成熟的主人，后者是人人都是奴才？
2、我谈的都是初肇时期的情况？你胡说八道吧。重新翻翻，明明我大部分内容谈的都是80年代以来新自由主义浪潮下的美欧的新情况新特征呢？把国家政府当企业经营是不是80年代兴起的新自由主义思潮和资本主义新动向？
3、关键问题是：你主张的正确的趋势应该是什么？推动这种正确趋势的力量又应该是什么？
——今天中国十八大以后的各种转变，你觉得方向是对了，还是错了？

“奉天承运，皇帝诏曰”，哪个朝代没有规定？你这种“规定”能说明什么？去看看大清律例，大东亚共荣构想，以及人民圣殿教的教义，哪一个缺乏给你开出那种“期票”？你还真以为那个供坛里装的是“圣水”，而不是猴尿啊？你连主人都不是，还“公民”，有的只是公民标签。
很对，请问：美国梦是不是也是这种“规定”？美国宪法对政府的规定是不是也是同样性质的东西？那你咋知道新中国的宪法是猴尿，美国是圣水呢？
——美国人一套“奉上帝承运”就是圣水，就规定了美国人是主人，中国的宪法就只是公民标签？
——你没发现你精神分裂吗？凡是你的祖国，你的身边的人和事，你的同胞的创造和追求，就都是虚假的，都是有罪的，都是邪恶的；凡是你的祖国的战略敌人的，离你远的人和事，和你文化和肤色不一样的，就都是美好的，神圣的，可信的。

在国际上自然还是通行物以类聚，国以群分，乌龟跟王八。一个乌鸡国在跟几个流氓国家厮混，打得火热，相互吹拍，这有啥好稀奇的？
   同上，祖国是乌鸦，盟友是王八、称赞祖国和同胞的是杀父仇人，谁赞扬中国人的光荣和梦想谁就和我不共戴天。
    美国是你精神上的祖国，华盛顿是你爹。那日本人咋办？你舅？不喜欢你爹的拉美算啥？他们离你爹那么近，咋就是痛恨你爹呢？咋就是一次次要搞社会主义呢？

你也承认“农民工没饭吃的时候”，上面不是还称有“最低工资制”吗？怎么就变成没有饭吃了呢？
你说呢？你个白痴？你小学毕业了吗？
按你们右右的提法，今天还没有最低工资制呢。

你的“子弟兵”这时跑到哪里去了，怎么不过来对你“保护”一下？你可以到官府门前静坐，可是迎接你的可不是什么好吃好住的招待，而是棍棒，皮靴，手铐，擒拿，坐牢伺候，你自己都不敢去而在挑唆人家去，是不是
   是呀，前些年右右横行的时候就是棍棒和坐牢呀，现在呢？十八大之后还有地方政府敢吗？还有开放商敢吗？还有你们右右中的砖家叫兽敢随便对上访的群众冷嘲热讽，敢随便叫嚣“反民粹，反极左、反仇富”吗？
   有地方静坐就是优势，你美国人遇到次贷危机，失业和破产的时候，你还只能“占领华尔街”，英国人遇到财政破产、学费上涨还只能抢超市呢？你说超市的老板招谁惹谁了。你说占领华尔街能吓着谁了？人家金融交易根本就在电子系统中好不好，连游行都不知道“反派”是谁，只知道个“华尔街肥猫”，连有名有姓的反派都找不出几个来，找到的都在长岛和国际避税天堂花天酒地。
——到底谁更可耻？谁更荒唐？

Rousseau 发表于 2018-6-11 10:46
把道德经和《资本论》结合起来研究是一个思路，但我对一个还活着的作者在最近十年内发表的大部头著作肯定 ...

人有二重性吗【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5739904210

rrllqq 发表于 2018-6-11 14:15
你觉得现实中有什么市场我们就是在谈什么市场，我就是在谈现实，你想用什么术语我们就用什么术语。ok？

马克思是精神领袖？还是实践家【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5738972371

he_zr 发表于 2018-6-10 21:58
“美国华尔街的肥猫把全世界的工人都弄失业了”，我看是你这匹瘦驴打屁弄的吧？工人不是你嘴巴描绘的“吃 ...

不仅好笑，好笑中还夹杂着可悲，鲁镇的百姓听不懂他们所缺的东西是什么，这算什么，还有的百姓争着到刑场用窝窝头蘸死人的血吃，并以此为荣咧。你以为人家鲁迅在嘲笑鄙视夏瑜啊？书都不会读，你还能讲什么毛道理啊？
   你说缺的是什么？谁告诉你，我认为鲁迅在嘲笑夏瑜？你有没有听人话的能力？
   我把话说明白了：你老人家就是鲁镇的百姓，就是阿义。我这样的左派就是夏瑜。你老人家本来是个无产阶级，本来在这个资本主义的世界中被压迫，没有出头之日，却偏偏以为资本主义的法权是保护你这样的穷屌丝的。左派本来是要启蒙你的，你老人家把资本主义法权当做天然的，自然而然正确的，这和当年鲁镇的老百姓觉得天下是皇帝的，是天然正确的有什么不同？
——你分析过资产阶级法权的历史和成立的基础吗？你对这个看似天然正确的东西进行过批判和反思吗？
    现在听懂了吗？你个傻逼。接下来你是不是还要像鲁镇的阿义一样打我一个耳光？你是不是还要通过批判《资本论》和毛泽东来获得一点稿费，蘸马克思和毛泽东这些革命者的人血馒头呢？我也只好像夏瑜一样说一句“可怜”了。

医保为什么要分公费和自费，这完全是根据社会实际情况所做的决定。公费能保证公民的基本医疗和救治，自费本着“多付多享”的原则，一方面体现了公平正义，另方面还有效遏制可能产生的过度治疗，浪费公共资源的行为。什么干脆这，干脆那，还钱来钱去，主来主去，你连这点基本道理都搞不清，你哪里还配谈什么社会问题，十足的一副无赖嘴脸在无理取闹。
  你说什么干脆这？这不是都是按你的逻辑来的吗？你说我哪里歪曲了你的逻辑？
   你还知道要根据社会的实际情况呀，问题是现实中是谁在做决定？欧洲的社保已经遇到了严重的危机，被迫改革。美国的强制社保却从来没有成功过，今天根本没有你所谓的“公费”，奥巴马在民众的支持下搞了八年都没成功，川普一句话就彻底否定了。
    还我十足的无赖？真是无知无识。告诉你，这个无赖你骂对了，骂得好，可惜骂的不是我。你骂的就是新自由主义的经济学家和右派政治家，因为我的“这”和“那”就是他们的主张，新鲜热辣的主张，火了二十多年了

什么公权力的代表只能选，而不能包，理由太简单了。一方面，现代代议政府是社会分工，专业分工的产物，公共管理能够提高效率，节约劳动。另方面，政府形成的公权力具有两面性，用得好可以利人，用不好就会伤人。如果以钱多来决定驾驭公权力，势必会造成只利于有钱人，而不利于穷人，为此人们才在以一人一票的平等的权利来决定执掌人，这不是最大程度的体现了富人穷人一视同仁的平等，避免了“钱主”吗？
很对，公权力代表只能选，不能包。说明你还没有彻底发疯。问题是：现实的资本主义中，就发生了公权力要由选到包的转变趋势。资本的力量就在客观上推动这个趋势。
  你这些应该应该说得很好，但谁来保障这些应该？当年的清朝皇帝如果能把祖宗家法中的“王子犯法庶民同罪”真的坚持下来，真的把天下百姓当做自己的“赤子”，真的做天下人的君父，真的官员和士人都忠孝节义，真的文官不爱财，武将不怕死，鸦片战争能输？武器差距难道还能比抗美援朝大？
——你今天不一样吗？资产阶级为了更高的利润，就是要自己破坏这些公权力，就是自己要一次次找法律和民主的漏洞，就是要把“民主”变形成“钱主”。到底是我们这些屌丝和左翼破坏了资本主义的“王法”，还是资产阶级权贵和他们豢养的你们这些右右破坏了资本主义的“人权、平等、自由、民主、法治”？难道不是资本权贵导致的次贷危机和传统市场机制的毁灭？我们也想人人对自己的资产和行为负责，但就是你们资产阶级创造了信贷经济和“直升机撒钱”的宏观调控吧？

    一句话总结你：与虎谋皮。你现在就像那些要给资本主义的猫脖子上挂民主的铃铛的小老鼠，你反复论证挂上铃铛就可以发现和克服危机有什么用？现实中有这个万能的民主铃铛吗？谁会牺牲自己和利润过不去，去冒着竞争失败的风险，挂这个铃铛呢？
——只有资产阶级能够制造这种民主铃铛，也只有他们有办法去挂这个铃铛，但他们会背弃自己追求利润的本性去干这种找死的事吗？

Rousseau 发表于 2018-6-11 10:46
把道德经和《资本论》结合起来研究是一个思路，但我对一个还活着的作者在最近十年内发表的大部头著作肯定 ...

资本论的中国典籍铨释_资本论吧_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5616740649

rrllqq 发表于 2018-6-11 14:15
你觉得现实中有什么市场我们就是在谈什么市场，我就是在谈现实，你想用什么术语我们就用什么术语。ok？

我对你的劳动市场有兴趣，因为我的知识中只有劳动力市场，而且不是很有兴趣和你探讨劳动力市场，但对你新发明的“劳动市场”有兴趣。

Rousseau 发表于 2018-6-12 21:26
我对你的劳动市场有兴趣，因为我的知识中只有劳动力市场，而且不是很有兴趣和你探讨劳动力市场，但对你新 ...

这么说你是主张区分劳动和劳动力的政经学派了，很好，我们意见一致。

说市场给劳动定价，是为了照顾只承认西方经济学的人的认识，告诉他们：我谈的是所有和劳动有关的市场价格现象。——你翻翻西经就知道：劳动和资本、土地并列，而非劳动力和资本并列。

另外，我对劳动力市场能否涵盖所有的市场上的劳动有关的市场价格现象表示怀疑。比如，如果职业经理人也是劳动者的话，他们以职业劳动入股，能不能简单看成劳动力买卖？他的独特的劳动能不能简单认为是一般劳动力的倍增？能否将他的人力资本投资看做简单的劳动力再生产，或者这种一般再生产的加倍？
——我不这么看？