市场机制有资格给劳动定价吗？

he_zr 发表于 2018-6-3 09:54
驴唇不对马嘴，人家“主流语言”又没谁声称自己是“巅峰论”，能不能描绘什么，只代表自己的一孔之见，又 ...

1、驴唇不对马嘴是你吧？我现在和你讨论什么？不就是西经的语言“政治地位权利平等的主人之间的交易”能否描绘真实的市场交换，你说行还是不行就可以了，费什么话？
——事实是不行，西经的语言整整缺了一个维度，所以对现实毫无解释力。所以以后少用“政治地位权利平等的主人之间的交易”这种屁话给现实的经济问题下结论。
——从头到尾你都没有论证任何东西，从头到尾你都像一个神棍，面对一切现实问题你都只会重复你那句““政治地位权利平等的主人”这句谶语，你这算辩论？算读书人？简直就是侮辱人

2、马克思什么时候声称自己是“巅峰论”了，但和生物学中的进化论，物理学中的相对论一样，不管支持也好，批判修正也好，马克思主义的“历史存在论”和“存在决定意识”的思想方法，你 敢反对吗？你没有使用“经济基础决定上层建筑”吗？

3、到底谁在干嚎？难道不是你吗？我们要深入分析市场给劳动定价的现实性、荒谬性和背后的恶劣后果，然后才能在实践中提出改造。阁下干嚎“政治地位权利平等的主人之间的交易”这种你自己都不知道是什么意思的谶语是在干吗？难道不是企图消解和取消这种思考和讨论吗？
——不然，你几乎在所有问题中干嚎这句话，又没有任何后续的详细说明，到底是在干嘛？

4在多劳多得，少劳少得的正义原则下，凭什么要求大家的工资都一样？
你这不是放屁吗？我们从来主张的都是按劳分配为主体，都是多劳多得，谁要求工资一样了？我该告你诽谤呢？还是指控你不学无术？
  利息、地租、炒股收益、甚至投机炒作收益能算劳动所得？那按你的逻辑，贼赃和贪污款凭啥不算劳动所得？人家不担惊受怕，不冒风险，不经营各种关系能获得收益？

5别扯什么富士康，你这块地盘上，工人有属于自己的独立工会吗？没有的话，那叫什么“谈判”？拍影视剧吧。
  问题是现在美国的西海岸工会也解散了（不是ZF强制解散的），我能不能理解富士康马上在美国西海岸投资建立的新生产基地就没有剥削呢？怎么人家美国的议员和左翼学者不这么看呢？
   到底谁说得对？西经中好像也没有有工会就是自由公平交易，没有就不是这种说法吧？按这个说法，美国1965年以前全国都是剥削，70年代以后剥削越来越少。现在随着工会的瓦解，剥削越来越多，我可以这样理解吗？

sdhb 发表于 2018-6-3 13:17
看到1993110 评你吧。因为这两天，我说劳动价值论是错的，于是我成了她的头号敌人。凡是和我有不同意的人 ...

头号敌人的说法太高看自己了。
我不代表1993110，就我看来：你就是一个从来不读马克思，也根本不理解政治经济学的严肃性和复杂性，就胡乱发表意见的没有科学精神的人。
——对你不了解，甚至根本没入门的政治经济学一定要保持沉默，保持作为初学者的敬畏。你看今天我只敢对西经口诛笔伐，虽然对资产阶级法学和社会学也腹诽很多，但我从来不敢在这两个领域随便发言，贻笑大方事小，荼毒后学者就罪孽不浅了。

rrllqq 发表于 2018-6-3 14:27
1、驴唇不对马嘴是你吧？我现在和你讨论什么？不就是西经的语言“政治地位权利平等的主人之间的交易”能否 ...

什么“神棍”，政治地位权利地位的评判正是揭穿你等以“解决现实问题”为幌子，妄图复辟主奴社会的利器！要说“维度”，就必须首先要放在主人权利地位这个维度之下，讨论如何解决劳资之间存在的问题才具有意义。否则，你撇开这个维度，去奢谈你那些所谓的“现实问题”，你能谈出和解决什么现实问题呢？你不是要别人在做毫无意义的空扯谈是什么？

马氏是否自称自己的理论是“巅峰论”不知道，反正本坛有个叫“驴腮”的马屁精就这么干了。再说，我说的是西经没有阻止新发展，你那么条件反射的去往马经上扯“巅峰论”，是不是有点并非空穴来风呀？此外，我反对马氏作为研究方法的思维方法干什么？无的放矢。方法无所谓对错，对错的是马氏结论。

本人从来不反对任何人去“深入分析市场给劳动定价的现实性，荒谬性和背后的恶劣后果”，但必须是在主人权利地位皆平等这个维度之下，超出这个维度，那就不叫“深入研究”，而叫“蓄谋已久”要干复辟的坏事了。

遗憾的是，所谓“利息和地租”，包括“资本收益”，都无一不是劳动者的劳动所得，具体详见：https://bbs.pinggu.org/thread-4875811-1-1.html和https://bbs.pinggu.org/thread-4653012-1-1.html，以及https://bbs.pinggu.org/thread-4109442-1-1.html。有本事就请你去做一一反驳。

至于“炒股和彩票”之类，怎么能去跟投资劳动相比呢？正如，你会把足球运动跟场外赌球当成一回事吗？

这是什么问题，成立工会和解散工会均取决于当地的工会组织是否能够满足工人的要求，这种分分合合，成成散散的现象不很正常吗？这与什么地方，什么人的看法有毛关系啊？

工会组织只是一种帮助工人在与资本家协商谈判过程中“一致对外”，为自己争得最大利益的手段，判别是否自由公平交易的依据是主人的权利地位，这怎么会把两者混为一谈？这也充分反映了你等马氏师徒从来都是在颠倒是非，认识混乱（不排除是在故意而为之）。

你说得对，市场给定的永远是当下的价值，而无法确定长期价值，特别是你说主张的关于人类重要思想和发明创造的价值，市场是不能定价的，这也是市场的根本缺陷。

linxiaozhijia 发表于 2018-6-4 21:30
你说得对，市场给定的永远是当下的价值，而无法确定长期价值，特别是你说主张的关于人类重要思想和发明创造 ...

所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。——这本身就存在着“语言专制”。

我觉得把市场定价，翻译成“货币投票决定资源配置”也许更加合适。不知道有没有漏洞？投票的资本家有远见，有社会担当，市场定价就比较合理。

——但本质上，资产阶级在中国，是比当年的封建帝王更缺少远见和社会担当的，就因为中国不是他们的。在美国，也缺少远见和担当，因为世界不是他们的。有一天资本真正全球化了，不知道是否会变得有远见和足够的社会担当。

he_zr 发表于 2018-6-3 23:35
什么“神棍”，政治地位权利地位的评判正是揭穿你等以“解决现实问题”为幌子，妄图复辟主奴社会的利器！ ...

要说“维度”，就必须首先要放在主人权利地位这个维度之下，讨论如何解决劳资之间存在的问题才具有意义。否则，你撇开这个维度，去奢谈你那些所谓的“现实问题”，你能谈出和解决什么现实问题呢？你不是要别人在做毫无意义的空扯谈是什么？
   你这个逻辑很有意思。你觉得一定要有一个抽象的主人的权利地位，然后再去实现和落实这个主人权利的各个方面。——那我问你：你到底要干嘛？共和国宪法中本身就规定了你是主人，是人人平等的公民，你觉得缺什么？议会民主？你到底要干嘛？别害怕，我又不是国家安全局的，你有什么不敢说的？
    另外，你从逻辑上已经同意了西经的所谓市场理论缺乏一个“类暴力”的维度，不过是你觉得需要先实现和承认一个我还没搞懂的主人权利是吗？
——这让我想起柏拉图的“你先要在先验和抽象上实现为一张理念的桌子，然后才能在现实中实现为一张真实的桌子”，问题是我只是想用现实的木头打造一张能用的桌子，想把现有的桌子修得坐起来更舒服，不知道如何在抽象和理念中完成这个壮举。
     你到底要我干嘛？不涉及广泛的经济生活中的权力，不涉及感性的满足和公平，不涉及市场的交易条件维度，去实现你的所谓“政治地位权利的平等”？——抱歉，我实在不明白你要干哈？

rrllqq 发表于 2018-6-6 09:00
所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。 ...

语言专制是很多社会学科都存在的，经济学并不例外。

1. 把市场定价，翻译成“货币投票决定资源配置”

复制代码

这样的定义方式更不妥当。以货币投票的定义背后则是唯货币论，这种过于肯定货币的作用会走入金钱万能的结局。这是经济学所难以直接首肯的。
资本全球化并不会改变资产阶级的担当，君不见美国资本为了利益搅乱世界、到处动武的现象。资本就是一种增殖货币，相对于利益其担当什么的都是虚幻的。不妥之处，敬请批评指正！

rrllqq 发表于 2018-6-6 09:00
所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。 ...

语言专制是很多社会学科都存在的，经济学并不例外。

1. 把市场定价，翻译成“货币投票决定资源配置”

复制代码

这样的定义方式更不妥当。以货币投票的定义背后则是唯货币论，这种过于肯定货币的作用会走入金钱万能的结局。这是经济学所难以直接首肯的。
资本全球化并不会改变资产阶级的担当，君不见美国资本为了利益搅乱世界、到处动武的现象。资本就是一种增殖货币，相对于利益其担当什么的都是虚幻的。不妥之处，敬请批评指正！

楼主的质疑，是有道理的；马克思替劳动者摇旗呐喊，也是有根据的。这个根据就是，财富总额有边界，分配比例却是可调整的。

rrllqq 发表于 2018-6-1 20:24
好幼稚，有那个国家是用西经发展起来的？是这些国家发展起来了，美英为首，就根据自己的意识形态需要改造 ...

10年能够?伟光正近70年了，不还是这个鸟样子。